在今年上半年《福布斯》杂志第一次公布的“2004年中国慈善榜”中，人们发现，中国富豪们的捐赠只不过是其资产总额的百分之几而已。而且，去年被《福布斯》评出的那100位中国富豪，有七成干脆就没有在这次的慈善榜中出现。

    根据目前国内最大的慈善组织——中华慈善总会的统计数据显示，他们所获捐赠的70%都是来自国外和港台的，国内富豪的捐赠仅占15%还不到。

    面对这样的调查结果，引起了人们的争论。人们呼吁，富人们应该多考虑一些自己的社会责任

中华慈善总会的创始人崔乃夫

中华慈善总会的第三任会长范宝俊

    央视《新闻会客厅》播出中国慈善总会成立十年的有关节目，以下是节目内容实录：

    沈 冰：观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。假如让您把所有财产的一半捐出来帮助别人或捐给慈善机构，您愿意吗？先听一听别人是怎么说的。

    记者：如果让你把你财产的一半捐出来做慈善事业，你愿意吗？

    甲：不愿意

    记者：如果让你把你财产的一半捐出来做慈善事业，你愿意吗？

    乙：不太可能。

    记者：如果让你把你财产的一半捐出来做慈善事业，你愿意吗？

    丙：不愿意，我现在还是“无产阶级”呢。

    沈 冰：可能电视机前一部分观众也会说不太愿意，接下来我们来看看目前为止依然排在世界首富位置上的比尔盖茨是怎么做的。

    连续十一年排名世界首富的微软公司的总裁比尔·盖茨，他在过去四年的时间里，一共捐出了230亿美元，相当于他净资产的54%。

    
　　在美国，像比尔·盖茨这样热心公益事业的富豪并不少见，根据《福布斯》杂志的美国慈善榜统计，十年内，美国的富豪对各类慈善组织的捐赠总额超过了2000亿美元。

    同时，在今年上半年《福布斯》杂志第一次公布的“2004年中国慈善榜”中，人们发现，中国富豪们的捐赠只不过是其资产总额的百分之几而已。而且，去年被《福布斯》评出的那100位中国富豪，有七成干脆就没有在这次的慈善榜中出现。

    根据目前国内最大的慈善组织——中华慈善总会的统计数据显示，他们所获捐赠的70%都是来自国外和港台的，国内富豪的捐赠仅占15%还不到。

    面对这样的调查结果，引起了人们的争论。人们呼吁，富人们应该多考虑一些自己的社会责任。

    现代慈善业的开创者、全球闻名的大慈善家、美国钢铁大王卡耐基曾经说过“有钱人在道义上有义务把他们的一部分财产分给穷人，因为所有超过家用之外的个人财产都应该被认为是让社会受益的信托基金。”

    也许按照美国的慈善标准来要求中国的富豪有些苛刻。可人们还是不禁有这样的疑问，同样都是有钱人，美国富豪选择用慈善捐赠的方式来回报社会，而中国的富豪们在积累起巨额财富之后却为什么没有这么做呢？

    范宝俊，中华慈善总会的第三任会长。10年前，中华慈善总会成立之初，他就参与其中。他的一项重要工作就是向富人劝募，跟他们伸手要钱。

    那么根据范宝俊的了解，这些富人们到底捐出了多少钱物呢，那些不愿意捐赠的富人们又在想些什么呢？

    沈 冰：这位就是中华慈善总会会长范宝俊，我今儿手上拿了一个名单，是2004年一个外国杂志评的中国富豪榜，您对他们是不是都很熟悉了？

    范宝俊：可以说是一半以上我都了解。这些人他们一般都是捐大钱做项目，经常性地捐赠。

    沈 冰：明年是不是有打算要跟他们重点打一打交道？

    范宝俊：我的个人看法是这样，动员他们尽量多地做好事，捐出更多的款物，但是也有个问题，不能年年如此，要保护他们的积极性，因为他们还有一个扩大再生产，再重新投入发展的问题，所以我想有一部分人可能去年募了，今年不募了，或者他有点困难，他不能拿出更多的钱来，我们又开辟一些新的对象，又培养一批新的慈善家，叫他们来做，不断地扩大这个慈善队伍，不能局限在这几个朋友身上。

    沈 冰：有没有可能告诉大家，您重点交流的对象会是谁？荣智健家族，还是黄光裕，还是陈天桥？

    范宝俊：荣智健家族现在跟我们已经有交道，现在正在策划帮助孤儿、儿童做一些专门的项目。曾经他们的两个成员跟我一起商谈，谈得很投机，这是第一次接触今年，因为这些家族过去在其他领域都做了一些事，跟总会打交道今年还是第一次，明年我们想继续再在这方面一起商量做点工作。

    沈 冰：除了他之外，里面有没有你们的老朋友？

    范宝俊：老朋友，刘永好是我的老朋友，也是全国政协常委，因为我也是全国政协常委，但是我知道他做了很多的好事，所以我作为总会会长来讲，不知是不是还愿意做，我怕为难他，所以在过去一两年没有找他。

    沈 冰：陈天桥那边呢？他们的盛大网络现在也确实是做得很引人瞩目。

    范宝俊：我想今年年底还有一个月的时间，想通过各种形式跟他们首先沟通沟通信息，介绍介绍中国的慈善事业的情况，他们在哪些方面有积极性，然后我们有目的地去再做，一个一个地去拜访他。

    沈 冰：你和他们打交道的时候会用什么样方式去提出想法？你可以把我看作其中的一名，怎么来向我进行劝募？

    范宝俊：“沈总”，我知道你做过很多善事，对你所做的善事我有个了解，对你做的事表示赞赏，表示代表慈善工作者，代表贫困群众表示感谢。我带着几个项目，比如儿童助学工程，孤儿康复工程等几个项目跟你谈，听听你的意见。

    沈 冰：您介绍那几个项目，我确实觉得他们需要帮助，但是我们的企业目前也面临一个资金比较紧缺的现状，所以对您刚才讲那几个项目，我真的是心有余而力不足。

    范宝俊：那没关系，因为做善事不是时间性的，而是经常性的，今年有力量我多做一点，明年没有力量我可以不做，后年有力量我还继续做，所以当你的企业经济情况好转的时候，你愿意做，想做的时候，随时跟我联系，我会登门来替您把您的爱心转达给贫困人口，贫困群众身上，我起个中间服务的作用，我随叫随到。  

　　沈 冰：范会长，那咱们就明年再见了。

    范宝俊：可以，没关系，但是我宣传了，他脑子里有这个东西了。

    福布斯慈善榜推出后，也有人们在质疑排行榜上数字的准确性。这些数字是不是真实的反映了富豪们的捐赠情况呢？

    范宝俊：刚才你给我看排行榜我就联想到一个问题，慈善排行榜简单地拿数字来排行，也不一定很科学，很准确，要衡量一个爱心的分量，这个情的重量，他有时候往往光拿数字是不可以的，沈总是亿万富翁，我是百万富翁，我拿出来20万来捐助，你拿出来一百万来捐助，占你的财产的1%，我捐的是我的资产的20%，所以这个爱心分量怎么说呢？就不能按数来排，这是一个因素。再有一个就是说，企业家有的人做了好事，他说我不是为了留名，我也不是为了我个人怎么着，他说你不要给我宣传，报纸也不要上，电视也不要上，你就把事做了，甚至他叫我登无名氏捐赠几千万，这种情况也会有。有的也没在排行榜上，甚至比排行榜上的人捐得还要多。

    沈 冰：会不会有些富人做善事就是把它作为一个扬名的机会？

    范宝俊：也有这样的朋友，但是这个是错误的，也不好说它是错误的。有的捐了款以后就需要请中央领导接见，要登报纸，甚至还有的企业提出来要在某某国内的大的媒体，甚至香港的凤凰卫视你给我宣传多少分钟，都很计较这些事儿。

    沈 冰：捐多少钱？

    范宝俊：那当然是不能少于一百万了。

    沈 冰：最后钱到位了吗？

    范宝俊：一般还是到位了。我有这么个观点，凡是企业家有这个宣传的要求，我愿意给他们做宣传，我说我给你宣传的目的，是为了树立你的企业形象，但是你不能搞那些我给你宣传，你搞假冒伪劣，来赚钱，那等于我是帮倒忙了，当然我们选的这些有爱心的企业一般都还是很好的一个企业。

    沈 冰：有人说企业家有种原罪，在先富起来后有一种要补偿社会的感觉，这是不是一种像恕罪的感觉？

    范宝俊：我认为不能这样理解，作为企业家不管他怎么想，作为从正面看这个事情来讲，就说明他成功了，做企业，发展了，而且有一定的积累了，所以他想拿出一部分钱来做好事，回报社会，给社会服务，实际上是向社会尽责，现在企业都讲，在国际上经常讲的一个新的名词就是企业公民，企业公民就是说企业要承担公民的责任，对社会负责，他除去给国家，给社会创造经济财富以外，他还要对社会工作承担责任，所以这样总的来讲，我们应该说这样的企业家有社会责任感。

    沈 冰：从客观上来讲，是不是有一些客观条件阻碍了慈善事业的快捷运作？

    范宝俊：有这个原因，因为包括企业纳税，国家的税收政策，过去我们这个政策对企业家捐款都是有一定比例数的，超过这个数额的还要交所得税，这个所得税就是33%，所以说他要捐一千万的话，他还得拿330万的税，过去税收政策不太完善，现在看来这个问题解决了，但是还不够普遍，我们国家支持慈善事业，鼓励企业做社会公益事业免税政策、优惠政策还应该进一步完善，实施得更好一点。

    沈 冰：能够免税的慈善机构好像只有七家。

    范宝俊：对，是七家还是八家，就是那样，像红十字会、环保基金会、法律援助基金会、中华慈善总会，其它的因为现在我们国家在政策法律法规上还确确实实有待进一步完善的地方。

    沈 冰：一些机构可以免收所得税的，而所得税跟地方政府的税收直接挂钩，会不会有些地方政府出于税收考虑，希望企业少捐点钱？

    范宝俊：据我了解，有的省税收问题解决得很好，他自己就解决，他就是说明这个省从领导对慈善事业有一定的看法，他免税，有的省税收问题一直没解决，现在全国还不一样，就是跟地方领导对这个方面的认识，好像那边税收少收了，是不是税收流失了，实际上不是，这更多的钱来做好事了，要解决社会问题了，还是政府的事儿。国家看来少收一部分税，实际上增加解决社会工作社会问题的经费比那个税收又多一大块，又多了很大的数额，这实际上还是给国家，给社会解决问题，所以作为国家来讲，考虑这个税收问题，也应该我认为应该开明，包括地方政府也应该这样。

    沈 冰：有些人就提到，中国还没有征收遗产税，而在国外像美国可能遗产税征得非常高，这算不算一个客观的因素？

    范宝俊：遗产税这个问题，我相信这个税种要出台之后，肯定社会捐赠会增加，现在还有的老人来打听，就是自己子女在国外，他也指不上我这个遗产，我准备把我整个这些东西和存款一百多万捐给总会做善事，每做一件事怎么做，分到哪儿都经过他本人同意，现在也已经开始了，有这个先例了。所以现在看来这个遗产税如果出台，恐怕这方面的事情会越来越多。

    沈 冰：前面讲到我们可能也会有一些客观的因素，比如说我们的税收制度方面，让捐善款，行善事，好像还有一些没有那么方便和快捷的地方，有人提出来另外一个观点就是，你们这些慈善机构本身有的时候也让这些想捐钱的人觉得不是那么信任。

    这里是北京市繁华的西单大街，在一家大型商场的大门口，摆满了琳琅满目的商品，在这些商品的旁边，记者发现了放在角落里的中国残疾人基金会的募捐箱，在记者拍摄的将近两个小时的时间里，来来往往的顾客不少，却没有一个人往募捐箱里捐钱。据旁边柜台的售货员讲，每天捐款的人并不多。

    记者：每天大概能有几个？

    售货员：差不多有那么十来个吧。

    这些商场的客流量每天都有好几万人，但每天却只有一二十个顾客眷顾这些募捐箱。难道说我们的社会缺乏爱心吗？商场里进进出出的顾客却并不这么认为。

    顾客：因为现在募捐箱太多了，我觉得需要选择，人们需要理智地去做这些善事。

    记者：你愿意把钱捐给专门的慈善机构吗？

    答：不愿意，因为我不信任他们。我觉得还是比较信任自己单位组织的捐款。

    对专门的慈善机构不信任，这是目前绝大多数人不愿意把钱捐出来的一个原因。 

    崔乃夫(原民政部部长 中华慈善总会创始人 第一任会长)：“我认为慈善(应该)是高度透明的，假定说，我捐了一件衣服我给慈善总会，你一定要告诉，我那件衣服，那件棉袄拿去了，你是捐到那个村去了，我认为这个东西做得不够，一定要做到这点。否则的话，老百姓不愿意出钱和出力的。”

    在中华慈善总会，一笔善款从捐出到送达救助者手中，是这样一个过程：

    捐赠人先写一份捐赠书，写明捐赠的意向和具体用途——然后捐赠人与总会签订捐赠协议，协议除了包括捐赠书的内容外，还必须写明总会如何使用这笔捐赠——之后总会按协议执行——执行结束后对项目进行检查、验收，验收合格后给捐赠人发一份验收报告。

    那么这样一个看起来很严密的流程，能够确保捐款人的钱不会流失吗？

    沈 冰：范会长，您今天能否明确地说，我知道每一分钱都花到哪儿去了。

    范宝俊：每一分钱都花到哪儿去了，很难说，因为有一部分人是不定向的选择，比如说我就是帮困，给今年过不了冬的家属我捐了一百块钱，这一百块钱他没有定向，要是定向定给我们贫困地区的沈女士，那我可能帐面就汇给沈女士。

    沈 冰：中华慈善总会和定向捐助的对象中间还有其它的环节吗？

    范宝俊：中间还有机构就是省一级的慈善组织，省一级慈善组织，比如说在甘肃要打水窖，打多少个水窖，多少个县，然后我们跟省慈善会合作签的协议，然后布点，一共多少口井，每口井多少钱，拨过去以后由总会和省慈善会一块来验收，验收完了这样做。

    沈 冰：比如说你们做的那个雨水工程就是捐款给村里面，让他们打80口井之类的，真的是一口一口去数吗？

    范宝俊：是的，要亲自去检查验收。

    沈 冰：一个村80口井，那么多的村，你们慈善总会才40个人，哪有那么多的精力，哪有这么多的时间去确保？

    范宝俊：因为是这样，有些事情做了以后，他得需要拍照片，写报告，清清楚楚，然后我们去抽查，有的要求下面是必到，必查，作为总会来讲基本上就是抽查。因为做完这件事情以后，再发现问题的话，对这个组织就不信任了，就不跟他合作了，到时候该处罚，该曝光的曝光，批评他。

    沈 冰：但您的代价也已经发生了。

    范宝俊：我们这几年还没有发现，现在光是担心，一步也不要走错，一个事儿也不要出问题，但是我们也采取一些措施，采取措施，因为我们都签了法律文书，为什么我们跟地方签合作协议，都是盖章，法人代表签字，出了问题，追究法律责任，你把善款，人家捐的善款给挪用了，花掉了，你要承担责任的，是什么责任，法律责任，甚至于是问题严重的可以追究到刑事责任，所以这个法律文书就是很起作用的，他一般的不会什么的。因为我们在这些年来，建灾民新村300多，建各种公益事业，卫生院、小学也建了几百个，我这个会长不可能每一个都去，我有时候派副会长去，但是基本上都还是有人去了解，去检查。

    沈 冰：假如说你们是做的照您说是非常地规范，首先第一点，为什么我们在进行一些街头采访的时候会发现，慈善箱、慈善的捐款箱很少有人去光顾，甚至有些老百姓就直接说我不信任这些组织，为什么还会有这样一些情况发生？

    范宝俊：他不了解，不信任可以理解，你叫我信任他，我也不认识他，我也不信任，我得了解了才能信任，所以现在的第一个问题就是说，你这个慈善组织所做的事，你这个组织的管理，严格的管理、科学的管理，得叫大家了解，大家才能相信，现在你强迫叫他相信，他肯定不一定相信。

    沈 冰：我想这个了解一方面是扩大宣传这可能是一个环节，另外就是刚才前会长崔乃夫也讲到的透明度，透明度要高，真的让大家知道清楚你们这个钱都是怎么用的，你们现在透明度有多高？

    范宝俊：现在我们就是这么要求的，可以说崔乃夫同志讲的那一点，就是捐的每一件衣服，沈总捐的衣服送到哪儿了，这个可以查，叫我马上答上来，我答不上来，因为把今这一百件衣服，甘肃省多少件，宁夏多少件，肯定一百件都分配了，然后再查，不可能是一下都很清楚，管得很细具体的。

    高度透明，是慈善事业和慈善组织发展的一个关键，可是近几年出现的一些事情，却让慈善组织的公信度受到影响。

    胡曼莉事件：为了救助1996年和1997年云南丽江大地震之后的孤儿，美国慈善机构“美国妈妈联谊会”在丽江地区创办了孤儿学校，并委托给胡曼莉代理。后来，“美国妈妈联谊会”发现胡曼莉并没有把捐赠的35万多美元全部用在孤儿身上，于是将胡曼莉告上了法庭。

    付广荣事件：付广荣2001年筹资在辽宁沈阳建立了“阳光儿童村”，收养了43名女犯的子女，人称“天使爱心妈妈”。3年后，某媒体在采访中发现，儿童村对社会捐款的使用情况有问题。后经相关部门查证，付广荣的确在高达100多万元人民币的善款的使用上存在账目不清、公私混淆的情况。

    类似事情的不断出现，降低了慈善项目的公信度。以至于目前国内影响最大、发展最好的慈善项目——希望工程，也受到过人们的质疑。曾经有香港媒体发表文章说希望工程存在善款被挪用，随意进行投资造成大笔亏空的情况。一时间造成社会的极大轰动。面对这样舆论，中国青少年发展基金会专门请国家审计署和纪检部门对青基会的过去15年的所有账目进行了审计，经过核查，没有发现中国青基会相关负责人有违规行为。

    这几件事情的出现，不仅打击了国内原本就不是很发达的慈善事业，也动摇了人们对慈善机构的信心。大家在担心，我捐出去的钱是不是能够百分之百的、顺利的到达被救助者的手中呢。

    沈 冰：那您怎么看我们刚才提到的那几个事件？

    范宝俊：我在民政部做副部长的时候，就接触过胡曼莉这个人，她曾经找到民政部，要求挂靠在民政部，当时没有接收，她是一个个人，她想献爱心，做好事，但是我不了解她，前提也是这样，按她写章程，弄这个情况我看，我不了解，我作为一个组织来讲，作为一个中央机关来讲不能轻易就点头，你来吧，有的人把自己化妆得挺好，但是他不是这么回事也不行。所以说我认为，这个问题的出现就跟刚才你提到监管问题有关系，你个人注册的一个组织，一个机构也好，一个集体，一个大的组织也好，他应该接受国家政府的社会团体主管部门的监督管理，监管要严，发现问题有反应，有反应，及时不会出问题了。

    沈 冰：你刚才反复地讲监管很重要，谁管你们？

    范宝俊：现在我们的主管部门是民政部，民政部作为国务院一个主管社会工作的管理部门。但具体活动他不管，他是管大的方面多一些，就是你在筹募当中，在做项目当中，有没有违反国家法律法规政策的地方，另外你的善款有没有流失，有没有挪用，在经济上，每年有一次年检，我们一些重大项目都有报告制度，包括比如说我们有些外事活动，跟国际上公益团体合作做些项目，都要报告，报告完了批准，然后我们操作，操作完了最后的情况要有个总结，这些东西还是有的。另外我们在接受慈善组织的主要监管还是在最最重要的方面是财务上。审计部门每年要审计，我们中华慈善总会是接受国际上比较有名的，比较权威的一个毕马威组织会计事务所，他给我们审计，每年审计，隔一年审计，他们是免费支持我们，给我们审计。

    沈 冰：接下来我们看一看跟国外相比，普通人群捐款的情形是什么样的。

    美国现代慈善事业的发展已经有了100多的历史：

    1898年，美国钢铁大王卡耐基提出了“应该突破只重财产积累的传统观念，大力资助有一定风险但从长远看有发展前途的研究和发明事业”。在这样一种全新的社会价值观的指导下，1911年他创立了“纽约卡耐基基金会”，从而奠定了现代慈善事业的基础。

    卡耐基的现代慈善理论认为：慈善捐赠应该不仅仅用于“扶贫”，还应该开展“科学的”慈善事业，找出贫困的根源，探索防止贫困产生的途径，并开展自助性的项目，为推进社会的长期福祉而投资，从而达到“真正永恒地造福世界”的目的。

    在卡耐基的影响下，以洛克菲勒、摩根、亨利·福特这些超级富豪为代表的一大批企业家、回馈社会的意识高涨，大大小小的基金会得以建立，他们介入到教育、科研、福利等领域，对美国教育、科学、文化的发展做出了重要的贡献。比如说波士顿大学就是由慈善家捐资兴建的。

    现在在美国，非营利性的慈善组织共有140多万个。在欧洲国家中，德国、英国、瑞士都有不下1万个基金会。其他许多欧美国家也有几百以至几千个慈善机构。

    相较于有着100多年慈善历史的美国，我国的慈善事业还处在幼年时期，从1994年，中华慈善总会成立至今，也才不过短短10年的时间。

    崔乃夫，中华慈善总会的创始人。10年前，当他从民政部部长的位置上退下来以后，他开始考虑成立一个专门的慈善机构：

    崔乃夫：“我当时是在民政部工作，我深深感到仅仅有政府的努力，很多社会问题还是解决不了，需要启动社会力量，所以这样就有这么一个怎么样发动社会力量，来从事一些帮助有困难人的事业。”

    中华慈善总会成立之初，全会只有4个人和募捐来的2000万元启动资金。经过十年的发展，中华慈善总会现有工作人员几十人，十年的募款数额达到了15亿元人民币。在日常社会救助、救灾抗灾等方面对困难群体实施了援助和支持，总计有数千万的困难群众得到了各种形式的救助。

    中华慈善总会为抗击非典募集款物6千多万元人民币；微笑列车项目让4万5千个先天性唇腭裂贫困患儿能够重新微笑；雨水积蓄工程让12万人喝上了干净水。

    十年时间里，我国专门从事慈善事业的组织从最初的中华慈善总会一家发展到100多家，募款数额也从最初的几千万发展到50多亿。越来越多的不幸的个人和困难群体得到了多种形式的社会救助。

    今年年初，为了进一步推动我国慈善事业的发展，范宝俊在全国政协会议上，和另一位政协委员做了一个书面的联名发言，提出了发展第三部门、推动第三次分配的建议。

    沈 冰：我想在这儿您是不是可以跟大家再一次解释解释这个第三次分配它到底具体指什么？

    范宝俊：我个人理解，用比较通俗的话讲，第一次分配就是我们劳动所取得的报酬，工资，第二次分配就是国家的社会福利，社会保障政策，就是通过国家财政收入完了以后，再进行一次分配，对特殊需要的人给予帮助，第三次分配不是政府行为，是社会行为，就是社会互助，就是社会有爱心的人，有财力的人来帮助需要帮助的人，就是社会互助这种分配形式。

    沈 冰：慈善事业的出发点应该是每个人自觉自愿，能很多人都会困惑，美国的历史没有我们长，但他们的慈善机构已经有140万个，而我们现在才一百多个，为什么相比之下显得我们缺乏爱心？

    范宝俊：我的观点是，第一，像美国，第一世界国家、第二世界国家，他们首先是国力强，老百姓的收入高，这是一个经济基础，如果是倒退多少年的话，他也活跃不起来慈善企业，它是个经济基础。第二，现在这种救助方式，用慈善组织出来，这是我们近一二十年才发展起来的。我认为发展的速度还是比较好的，最大的项目现在已经做到两千多万美金了，就是微笑列车项目，那是跟美国合作的，还有一个跟瑞士合作的项目，已经人民币做了一个多亿了。

    沈 冰：可能还有很多人，哪怕一毛钱，也是一种爱心的一种表示。

    范宝俊：高振同教授，就是航空航天大学的教授，他们老夫妇俩都是大学教授，连续两年在新年春节期间主动地找到总会，捐款十万元，就是2002年、2003年的新年春节期间，他提出来，帮助困难群众不能过年的贫困群众过好年，这样我们总会按照他的要求，把这十万块钱分到几百户人家贫困人家，拉出名单，拍出照片，最后反馈给他，他很满意，这就是说我们知识分子，还有我们的退休人员，有老工人，有一名老工人我也很受感动，就是在这几年，几乎年年都到总会去捐款，他捐款的数字不多，一百块、两百块，因为这个老工人今年91岁，叫庚乐。他有时候自己去，有时候孩子陪他去，捐的就是一百元、二百元，但是这种精神，因为他的退休金也很有限，几百块钱。