专家张可：艾滋感染者基本上能够活到20年

　　张可：从孟林的经历看来，艾滋病病人应该说没有什么生病危险，孟林当年身体出现症状到现在整整十年了，如果从他感染来看，将近20年。一个感染者，基本上能够到20年的时间，说明我们现在的医疗水平还是可以的。所以我们也告诉大家这些艾滋病感染者，只要能够积极跟医生配合，能够治疗的话，我们现行的医疗水平，可以保证他能够有很长的生存时间。不是说谁感染艾滋病，明天就不行了，后天就得死掉，我希望大家可以消除这种恐惧心理，有这种情况就面对现实，没有任何问题。一个糖尿病，一个肝炎，一个心脏病，自然的生存时间也只有20年，我们艾滋病感染自然潜伏期就有8到10年，不治疗，假如我现在感染了，不治疗还能活8年到10年。我们现在的医疗水平，恰当的治疗不出现意外，保证推迟十年左右，就有20年，就和糖尿病和心脏病一样没有什么可怕的。

　　主持人马骧：从医生的角度来说是这样，但是从普通民众的角度来说还是挺可怕的，说实话。

　　张可：这个与过去的宣传有些关系，在刚开始，艾滋病确实没有药物，那时候得了艾滋病就要死，刚开始全世界所有的国家就是吓唬，这个病太可怕了，不要有这种行为，感染上就要死。你看到现在仍然有一些电视的宣传片，恐惧的片子放出来吓唬大家，后来大家发现错了，吓唬根本不行，这时候我们才改变了宣传策略。药物出现了以后，97年以后，整个世界的治疗改观了，包括我们国家的治疗，水平跟发达国家同步的，艾滋病没有十年前想象的那么可怕了，但是我们的公众仍然非常的恐惧。

　　主持人马骧：这种恐惧心理特别能理解，包括我刚才听您说这番话的时候，我其实是有疑问的，我问您几个问题得一下求证。比如你身旁的病友，我看到一个资料，你很多次送他们走，有没有这样的情况？另外一个说现在已经知道的北京患者，从得病到现在十年的时间，你是健康保证最好的，或者说治疗最好的？

　　孟林：张大夫是不是？

　　张可：差不多是，非常好的。

　　主持人马骧：前一个问题，送病友走的情况。

　　孟林：这是在90年代中期的时候，当时感染者就是说患者基本上普遍遭到家庭、社会的遗弃，感染者临终前没有人给送终，病友自发的你先走了，我为你送终。我是从这么一个角度来想，从送终，包括穿衣裳，送到太平间这样的事情。我从另外一个角度问我，我下一步去哪儿，他去哪儿了，我下一步去哪儿，我更从生命哲学的角度考虑这个问题，我并没有简单看待一个所谓的临终关怀，我是从这个角度来看。

　　主持人马骧：你的思考得出了什么收获？

　　孟林：我觉得生命就是一个不断体验的一个过程。最后我们是带着问号走的，为什么？我们要去哪儿？这个答案谁也找不到，有人说有天堂，有地狱，灵魂有没有归宿，有人说是没有的，宗教上有各种各样的说法，但是没有一个活着的人找到一个最科学最准确的答案，没有，每个人都在问自己，将来我去哪儿，今生、来世，我经常想这些问题。

　　主持人马骧：还有一个想通过你这里了解的，你接触到的艾滋病感染者，一种说法，很多人拿到这个报告了，当时的心情是接到了一个将来死亡的通知书？

　　孟林：很多感染者拿到报告就是死亡判决书，心理有一个脱敏过程，这时候要有危机干预，我们叫危机检测，检测前要咨询，检测后要咨询，帮你尽快摆脱。

　　主持人马骧：当时心里没有无助的状态，你拿到判决书当时是怎么样的？

　　孟林：我拿到判决书就是死亡判决书，自己的感觉非常深刻，我好象问宣判的法官一样，还能不能给我一次机会，还有没有药，告诉我什么药都没有，任何药都没有。当时的情况是这样的。

　　张可：孟林能够度过那段艰难的时间应该说是运气，今天看他正好赶上有药的坎了，他以前说的送走的很多朋友，除了很多有心理方面的因素，被家庭抛弃了，更重要的确实没有赶上好的时机。这个坎就是1997年鸡尾酒疗法在世界推广之前，他很幸运。

　　孟林：我用中药调理了一年多，当时也是佑安医院的医务人员，尤其是徐阿姨细心的呵护我，帮我把一些机会性感染对抗住了，加上一些辅助的疗法，坚持了一年。这时候坚持不住了，美国的鸡尾酒疗法上市了，代价太昂贵了，我们那时候一年20多万，23、24万。没办法，半年半年买，把钱寄到美国去，每年大幅度降价，降到一年13万块的时候，03年降到13万的时候，我已经不能吃了，耐药了。我现在吃的药是国际组织的朋友，包括广州的一些朋友通过国外的渠道免费搞的。现在药的价值一个月大约是1万1千块钱，现在的药，我看有的媒体说一天1万1，那谁也别活了。

　　主持人马骧：也不少。

　　孟林：对普通人来说是难以承受的，所以我们在药物倡导上面做了比较多的工作。我们今年7月底组织了一个全国性的药物倡导会议，请来了全国20多个省市的感染者代表到北京，请了世界卫生组织的官员，世界无国界医生代表，包括法律专家，专利局的专家，药厂的代表，很多部门坐在一起讨论，探讨中国感染者如何打破国外药厂的药物垄断，使中国感染者获得廉价的，可以承受的价格的药物。我们也建议政府，呼吁政府，启动强制许可来挽救中国更多的感染者的生命。

　　张可：孟林走过的路反映了艾滋病治疗的历程，非常的艰辛，没有药就用中药治疗，有了药也是非常昂贵，随着时间的推移还是一天比一天好，走到2003年，政府已经免费为大家提供药了，虽然这个药副作用很大，组合方面不是很好，但是我们认为一天比一天好。

　　孟林：张大夫作为一个医生说话不太方便，我可以说。启动“四免一关怀”之后，很多感染者得到了药物，但是这个药物是世界卫生组织不提倡用的药物。

　　主持人马骧：你是说现在社会免费提供给感染者的药物？

　　孟林：是WHO不提倡用的药物，用了这个药会导致其他的病症。

　　主持人马骧：有这种说法。

　　孟林：事实上发生这样的情况，不吃药能够工作，一吃药不能动了。

　　张可：我们希望政府可以提供药物，包括农村的感染者，孟林可以通过钱买一点，农民给他吃什么就吃什么，他也不知道这个药能吃不能吃，没有这个，但是我们希望政府要有一些主动性。

　　孟林：这是政府不可推卸的责任，是他的法定职责，挽救更多人的生病。救治不管在哪个国家，第三世界，任何一个国家，都是国家的义务，您的法定职责。我是这么看的。

　　主持人马骧：我们现在看到政府这个方面的力度也是不断在加大，包括出台了很多政策，应该是朝着好的方向在不断发展。包括今天相关的报道越来越多了，比起原来强多了。就像张医生说的，孟林是经历过了整个这个阶段，这十年，从得病以后，告诉你没有药，没法治到今天。

　　孟林：到今天还是没有药。我特别注意到胡总书记新一届领导班子走上来以后，越来越深入到他们亲自的深入到艾滋病人群当中，去来解决一些问题，当然解决问题需要一个过程，我们也理解政府，但是我们希望这个过程不要太漫长了，不要用太多人的生命来做代价。

　　主持人马骧：我们都说要关心艾滋病人群，要无障碍的交流和沟通。现状大家也都在努力，可是真正要达到无障碍的交流，包括让大家活在同一个太阳下面，你们两位觉得，如果非要给出一个时间表的话，你们觉得大概多长时间能够达到？

　　张可：没有这个时间表。我看只有不停的努力。

　　孟林：如果社会歧视依然非常严峻的情况下，只能使更多的人不敢去面对检测，或者不主动去接受检测，这样使艾滋病流行只能转入地下，不可控制。

　　张可：艾滋病的防治应该是全社会参与，大家共同来努力，从国际经验来讲，就是要加强宣传教育，尤其要进行一些非常阳光、正面的宣传教育，不应该做出一些比较片面的那种宣传和教育。让大家认识到这样一个病是怎么回事，所有的工作都认识到了这个问题，就会主动做检测，主动做一些防护，这样这个社会就会达到大家都是能够正面的面对，就像你刚才说的，大家都生活在阳光下。你要说这个东西需要多长的时间，不是中国的问题，全世界都有共同的这个问题。西方国家也是这样，西方国家也有歧视，不是没有，多是一样的。

　　主持人马骧：同样这个问题问一下在线的朋友们，也问一下过后看我们实录的朋友们，如果你得知自己身旁一个朋友，家人就不说了，或者你的一个同事感染了艾滋病，你会怎样对待他，我们做一个相对简单点的选项，会远离他请打1，不远离他，请打2，不但不会远离他，还要帮助他，请打3，请大家打实话，因为在网络前不需要掩饰。我现在看到的答案挺让人高兴，50%是3，1也不少，2也不少。

　　过了这段时间，基本上有一个比较客观的反馈了，打1的大概三分之一，现在打2比较多，占40%，剩下大概30%还是打3的，这个情况先说孟林和你碰到的情况、你了解的情况是否一致呢？

　　孟林：现在整个社会在改善这是客观的，是不是还有一些不尽人意的，还需要更多的努力。和正常这种社会环境还不是一回事，有没有药，没有，病人马上就没有家，没有工作，没有一切。不过我想问网友一个问题，帮助我找一个答案，因为我们曾经有一个卫生官员，现在也是在职的，新疆疾病防治控制中心的官员说，这些感染者全死光了，国家的艾滋病政策就好做了，流行是零了，事实上这个话的真假不想去过多的去说。

　　那么我想听听更多的朋友们是怎么看待，这种声音很微弱，不足以影响政策，目前来看。但是这种声音的存在就已经很说明问题了，我想听听网友们告诉我们，作为现在已经深受艾滋病影响的人应该怎么办？

　　主持人马骧：念一下朋友们的回馈。

　　网友：谁说的怎么那么没人性。

　　网友：生命是平等的。

　　网友：人道主义何在。

　　网友：艾滋病不是罪恶。也是可以控制住的，这种想法无稽之谈。

　　孟林：有支持的吗？

　　主持人马骧：没有支持的。