采访-赵岩

　　今年5月，美国《时代周刊》刊登了一年一度的“亚洲之最”指南，其中台湾《汉声》杂志被誉为“给内行看的最佳出版物”；6月，《汉声》杂志的创办者黄永松又被冯骥才基金会授予“中国民间守望者奖”。创刊于1971年的《汉声》杂志在36年之后再次掀起世界关注中国民间文化的热潮，而其创办者黄永松也36年如一日地践行着全面记录中国民间文化的诺言。

　　做一个把历史与现代首尾相连的肚腹

　　记者：什么样的机缘使您创办了《汉声》，之前您对民间文化感兴趣吗？

　　黄永松：其实，《汉声》杂志是由我的朋友吴美云女士提议创办的。而我最初是学美术的，当时最大的愿望就是到巴黎、纽约去深造。加入《汉声》是一个巧合。当时刚从国外留学归来的吴美云女士，是一个很想拥抱民间文化的人。在杂志的初创期，她托我的一个朋友寻找美术编辑。在台湾有一句话非常流行：“害你的朋友就是找你办杂志的人。”但是我的朋友找到我，让我一定要帮这个忙。我只好接受邀请，负责《汉声》的图片工作。

　　当时，我只是一个从农村出来的爱好美术的年轻人，没见过什么世面，而吴美云在国外接受很好的教育，很有修养，但是在商量工作计划时，她很尊重我的意见，肯采纳我的想法，这让我很受鼓励，也多了几分热情。

　　记者：当时想过一干就是36年吗？

　　黄永松：没有。我加入《汉声》时，它已经有一个班底，其中有很多资深的出版人，我在里面只是一个新朋友，也是一个小朋友。吴美云女士对我讲的农村传统的生活方式表现出浓厚的兴趣，但是那些大师级的人物出于商业的考虑，并不看重这些民间传统文化。他们的目光集中在博物馆、美术馆等学术的、高雅的东西上面。于是，他们三三两两地离开了，最后只剩下吴主编和我两个人。这时我就不好意思再走，只好暂时放弃出国留学的念头。其实，我也是被吴美云女士的坚持精神打动了，不过她的坚持好像只感动了我一个人。

　　由于人手少，我既作美术编辑，又要找题目、采访，承担了许多项工作。然而，当我逐渐揭开民间文化殿堂一角的序幕时，我被里面所蕴藏的东西深深吸引。我深深地体会到，就像每一个水珠、沙粒都有它自己的世界一样，我们寻找到的每一个题目都别有洞天，每一位老人身上都浓缩了许多令人感叹的民间文化。从此，我开始乐此不疲地从事这项工作。后来，许多出国的同学又被我召集回来。比如我的两个师弟姚孟嘉、奚淞。他俩、吴美云和我在台湾有“《汉声》四君子”之称。

　　记者：您为什么选择中国传统的民间手工艺作为素材？

　　黄永松：最初，我们觉得衣食住行等与人们生活息息相关的事情能够引起读者更大的兴趣，也很容易产生共鸣。所以在选择素材时以“中国的、历史的、民间的和活生生的”为原则和标准。

　　1978年，台湾经济开始腾飞之后，我们发现富裕的生活使人们浅薄的历史文化根底暴露无遗，一时间涌现出许多盲目崇洋的“暴发户”。因此，《汉声》意识到让台湾民众了解几千年沉淀下来的中华文化，提高他们的文化素养才是最重要的。于是我们决定由英文版改为中文版，但是改版并没有想像中那么简单，英文版的《汉声》采用横向模式进行东西方文化的交流，而中文版的《汉声》则是传统文化与现代文化的纵向衔接。在这个艰难的过渡期，一位朋友对我说：“历史像头，现代像脚，你要做一个把二者相连的肚腹。”正是秉持着这样一种信念，我才一直坚持做到今天。

　　有人说我是疯子

　　记者：在深入民间调查的时候，是否曾遇到过民间传统文化遗失的现象？

　　黄永松：我可以给你讲一个故事。古代有一种染布的方式叫做“夹缬”。它从植物中萃取染料，将布固定在刻有花纹的木板之间进行染色。这种方法最早起源于唐宋年间，在后代逐渐失传。虽然古书上记录了一些技法，但是其中存在许多谬误。后来，我们惊喜地发现在浙江雁荡山上的村落里有一家染坊，它仍在使用这种传统方式。我和我的团队在那里驻扎四天，完整地记录了制作夹缬的全过程。可是，当我们作完调查之后，染坊主人突然说他即将关闭这家染坊。因为这种布已经没人买了……我们立刻作出决定：购买1000条夹缬，以保证染坊继续经营。回到台湾，我在这期杂志的前页呼吁每位读者认购一条布。没想到千条夹缬竟然供不应求，被抢购一空。现在，夹缬不但在继续生产，而且已经成为独特的民间工艺品，为越来越多的人喜爱。

　　记者：在这么多年的工作当中，您觉得最大的困难是什么？

　　黄永松：我觉得我们工作中最大的困难既不是民间文化的搜寻，也不是民间文化的整理，而是它的保护工作。因为有一些很古老的民间文化，也许你第一次去看的时候还在，但是当你再去寻访的时候就消亡了，这是让我们最痛心、最懊恼的地方。现在，最大的难题就是保护与发展的结合，其实这也是全中国都面临的问题。因为现在的投资开发在一定程度上都带有侵略性，它们在带来效益的同时，也会造成损害。比如一个古风保持得很好的地方，如果被开发成旅游景点，当地的收入就会增加，但是当带着猎奇心理蜂拥而至的游客走了，无法消除的污染和破坏却留了下来。为了保护这些民间文化的原生态，在调查中，为了保护当地文化，我们坚决不允许编辑购买当地民间文化物件，只可拍照。《汉声》制定的一个原则现在已经成为台湾的名言，即“我带走资料、图片，但我只留下脚印”。

　　有困难，也有欣慰。1981年，我们曾出版过关于中国结艺的杂志。为了把所有形式的中国结艺都搜集起来，我们遍寻台湾会编结的老奶奶，一样一样地学。后来，我们又找到台北故宫博物院的老工友，跟他们学习许多古代宫廷的编结工艺。经过四五年的时间，从最常见的纽扣结，到故宫珍藏的玉如意上挂的结饰都被我们整理出来，并将其命名为“中国结”。这期杂志在台湾出版后十分抢手，登上畅销书排行榜，“中国结”的名字由台湾传遍全球华人区，传到祖国大陆。

　　记者：在您印象中，难度最大、最辛苦的调查是什么？

　　黄永松：台湾一个海岛上有一座妈祖庙，每年到妈祖的诞辰，都会举行很隆重的仪式。其中最引人注目的是，周围三个市县分庙的数万信徒浩浩荡荡、秩序井然地徒步穿过城市来到主庙进行祭拜。他们单程要走四天，每次往返要花费八天的时间。但是数十年如一日，这些信徒前赴后继地在坚持做这件事。为了采集到他们这项活动的全貌，我跟着他们走了四年，不但把仪式的全部过程都记录下来，还了解到这些信徒的思想、信念等更深层的东西。

　　还有一次，我们要记录台湾独有的一种鸟类，叫黑长尾雉。这种鸟曾经在台湾绝迹，好在17世纪的时候，曾经有英国人把这种鸟带回国培育，后来又把它送回到台湾。黑长尾雉喜欢在密林中生存，为了完整地记录它们的生存状况和习性，我只好深入丛林，在树杈间搭个帐篷，架好相机静静地守候。每天清晨，当它们飞出窝巢的时候，我就在帐篷的掩护下进行偷拍。整整一个星期，我只靠事先带去的干粮和水维持生活，每天都要饱受蚊虫叮咬之苦，但是我记录下黑长尾雉的全部情况，获取了许多珍贵的图片。有人说我是疯子，但是我觉得这是一项很值得去做的工作。

　　随波，但不逐流

　　记者：您觉得国际上对中国民间传统文化的认识程度如何？

　　黄永松：我认为在传统文化方面，国人的了解是最重要的。将一种传统文化介绍给别人之前，首先自己要懂得爱惜。所以，现在《汉声》的英文版基本上已经停刊，我们想全力办好中文版，帮助我们的国民加深对本民族传统文化的认识。目前，在台湾，我们也出版了一些关于儿童教育方面的读物。因为在现代的台湾社会，紧张繁忙的生活可能使大人们没有太多的时间阅读有关传统文化方面的书籍，如果可以把这些内容以儿童读物的形式出版，让更多台湾的小孩子从小就开始接受这方面的熏陶和教育，对于国民素质的提高会具有更加长远的意义。

　　记者：对于中国民间传统文化，除了记录之外，应该采取怎样的措施加以保护呢？

　　黄永松：有一部分要借助国际社会的力量，比如，四年前，清华大学传统建筑研究所曾经到山西吕梁临县进行考察，发现当地遗存一个古老的碛口，即古时的旱码头。当时，我们和清华大学的专家在周围的市县进行了调查，发现这个碛口保存得非常完好，而且附近的村庄也有很多古风遗存。为了使这个具有文物价值的建筑得到当地政府的重视和保护，我联系了联合国教科文组织世界遗产委员会的多位专家，征求他们的意见。最终，山西碛口被纽约WMF组织评为“人类伟大纪念物”，并且获得一些用于维护的专用款项。

　　对于类似的来自国际上的帮助，我们当然非常感谢。但是，当地的人民知道保护这些珍贵的文化遗产才是最为重要的。因此，我们的目的就是将这些深藏于民间的文化遗产发掘出来，然后通过宣传使人们了解这些文化，认识到它们的重要，从而提高全民保护民间文化的意识。在竞争激烈的现代社会，负有责任的文化人应该引导流行，而不是被流行所左右。我们“随波”但并不“逐流”。

　　记者：您认为在现代社会，中国民间的传统文化应该怎样跟上时代的步伐，获得更大的发展空间？

　　黄永松：中国厚重的文化积淀在新的时代仍然蕴藏着强大的生命力，这些传统的工艺在发展的过程中必然会衍生出新的艺术形式和品种，而这种文化的扩张力是无穷无尽，取之不竭的。

　　任何时代的艺术都离不开创意，而深厚的民族文化是激发创意的肥沃土壤。中国民间的传统文化既要融合现代元素，跟上时代发展的趋势；同时，现代的艺术设计也应该从民间文化中寻找创作的灵魂和本质。中国的民间文化只有保持住自己独特的风格和意蕴，与其他国家进行文化交流时才会互通有无，更加精彩。

　　记者：您及您的同仁的目标是什么？

　　黄永松：多年来，我们始终致力于建立一个民间文化基因库。目前，这个基因库中已经有5大种，10个类，56个项及几百个目的民间传统文化项目。在采集这些民间文化时，我们经常会产生这样一种担忧，即担心这些留存的文化现象会消失，因此抢救的心情十分迫切。

　　记者：挖掘及保护民间传统文化，使您获得了哪些与众不同的心灵体会？

　　黄永松：现在回过头来想想，我当初没有出国而选择了《汉声》是对的。《汉声》对我来说就是一个研究所，我在里面修了无数学分，通过日积月累的学习，认识到文明的全貌。

　　在搜集民间文化的过程中，我需要和各行各业的人打交道。当我看到这些年龄不同、职业不同、生活方式不同、地域条件不同的人在演出他们多彩的人生戏剧时，我对生命有了重新的认识，对众生的平等给予尊重。面对这个传统文化与现代文化、东方文化与西方文化断裂的现代社会，多年的经历使我增强了把传统与现代衔接，把东方文化与西方文化平衡的信心。

　　我现在就像是一个返璞归真的乡村老汉，简简单单，平平淡淡，但是我觉得这样的日子过得才对，才好。人的生活只有在真、善的基础上才能产生美。所谓“真”就是原汁原味的纯真，所谓“善”就是有一副好心肠，愿意为他人服务。这样一份工作使我获得精神与物质、丰富与简单的平衡，让我曾经躁动的内心得到宁静。