图片说明：沈阳市中山广场中央一座高达10米的毛泽东全身塑像始建至今已整整过去了34个年头，它曾成为沈阳市乃至东北大地的光荣，东北人民更为共和国的建设创立过辉煌。如今面对东北振兴的历史发展机遇，再次激起人们奔向好日子的梦想。

　　儿子与女婿

　　程路：这次论坛的话题主要是围绕东北老工业基地振兴的社会环境问题、民营企业的责任问题、民营企业如何参与东北振兴的问题，从民营企业家的角度来讲，最希望市长抓什么？东北振兴最重要的问题是什么？

　　张宏伟：东方集团是东北的企业，从黑龙江成长起来，走出去，又从黑龙江回到沈阳。目前沈阳有3家东方家园建材家居连锁超市，还有一家正在建设。我们正在策划一个更大的项目---国际建材家居，建成之后年销售额突破100亿元，税收在8亿到10亿元，安排就业人员5000人以上。我感触很深的是沈阳的投资环境在改变当中。

　如果谈问题，我觉得沈阳市市领导这个层面非常英明，也非常积极，但往下具体落实的时候，信号就逐渐在削弱，到基层落实起来难度很大。我们处在经济全球化大背景下，过去讲时间是金钱，现在时间不仅仅是金钱问题，还是战略问题。请问怎么在办事效率上加快？

　　王英：从2001年开始，沈阳市政府就做了一个很重要的部署，倡导转变政府工作作风。实际上，投资环境问题主要反映在处级干部及处级干部以下，99．99％的企业家找不到市长，接触的是具体的办事人员，是一个处长、副处长，甚至是科员。这些人在给投资者办事的过程当中形成了最真实的沈阳投资环境。今年在务虚会上我们做了一个决定，把明年的沈阳市作为环境年，主要是说软环境。去年是绿化年，专门植树，今年是项目年，主要是招商引资。环境年是以什么为核心？是以政府办事效率提速为核心的，要想实现提速，我们政府整个基层组织必须进行文化方面的、理念方面的、程序方面的一系列改变。

　　程路：大家讲到东北经济振兴的时候经常提到观念问题，这个观念是什么？究竟是谁的观念出了问题，是政府，是民营企业家还是舆论？

　　尹明善：观念决定体制而不是体制决定观念。人们有了好的观念、好的理念、好的理论，最后才能制造出好的体制。现在很多市长、省长谈经济差不多都是就经济论经济。中国有句古话，"半部论语治天下"，当今官员们老是以经济论经济，老是说西方怎么先进，全球化怎么先进，我们振兴东北经济的时候不能把西方理论全套搬进来。现在国外流行一个观点，政府不要去管企业、不要去管经济，管一点公共设施，当裁判员就好了，这样国家经济就会起来了。在中国这样不行，中国传统文化非常特殊，中国讲国家，中国的问题始终是一个大的家庭文化、家族文化所决定的。搞经济的中国传统文化是什么？养儿防老，东北穷就像一个家庭一样，把儿子养大养好家庭就可以振兴了。中国政府千万不能唱高调，政府要死心塌地抓企业，中国的企业尤其是民营企业是你们的儿子。把你们的儿子养大了，让他上学，把儿子的教育搞好，东北就振兴了。

　　程路：儿子也不同，有人说国营企业是亲生儿子，民营企业是后儿子。

　　尹明善：企业是你的儿子，要千方百计把他养大。儿子有大儿子、二儿子、小儿子，所以皇帝重长子。外资进来相当于女婿，女婿进来，我们肯定敞开大门欢迎，有女婿多好，乘龙快婿等于半个儿子。但是，民营企业是你的亲儿子，怎么都弄不走。政府在振兴东北经济的时候一定要养儿防老，千万不要招来女婿气走儿，落脚点还是民营企业，是永远不会离开父母的孝顺的亲儿子。

　　程路：对于民营企业要给予同等的国民待遇，不要像个别地方待遇条件连外来企业都给了，反而没有给民营企业。

　　尹明善：对外我们绝对是给国民待遇甚至还可以给它超国民待遇，为了把女婿招进来，我们先忍一忍，先给他优惠条件把他招进来。作为儿子应该理解，但是心一定要偏向亲儿子，适当的时候要照顾亲儿子。

　　郑胜涛：谈到观念问题，论坛上有教授谈到东北领导的观念非常领先，但是东北老百姓愿意上班，而温州的老百姓愿意创业。上班和创业是不同的理念。振兴东北，要民营企业一起来参与，东北有很多企业，愿意上班的人去上班，愿意创业的人去创业，上班和创业之间互相影响互相提高，最后，上班的人也愿意创业，也有创业的人愿意去做高级白领。观念随着时间的变化会不同。

　　尹明善：关于处长和处长以下的官员不如局长和市长开放，这个问题在全社会已经形成了共识。这是制度造成的，不能怪那些处长们。我在很多地方讲过，中国严格讲是处长之国。中国的处长工资太低了，我们能不能率先想办法把处长官员的工资定高一点。怎么样用我们有限的财政收入提高官员收入，应该是大量减员。现在国家29个老百姓养一个官员，改革开放之初200个老百姓养一个官员，解放之初500个老百姓养一个官员。中国盛唐时代4000多个老百姓养一个官员，秦朝7000个老百姓养一个官员。应该赶快回到改革开放之初，200个老百姓养一个官员，让他的工资增长三四倍，他才甘心给企业办事。

　　机遇与突破口

　　程路：振兴东北仅仅是国有企业的改造、改组和改革还是不够的，振兴东北要有一个突破口，要两翼齐飞，两个轮子一起转。在东北经济振兴中，民营企业究竟起到什么样的地位，是不是仅仅解决就业问题，或者就是纳税问题。

　　孟建新：温州经济其实就是民营经济，财政收入70％以上都是来自于民营经济。从现在来看，竞争性的领域尤其是制造业，民营企业同国有企业相比，从体制、机制上具有无可比拟的优越性。在这个领域，不仅仅在中小企业，今后在大企业里面照样会发生国退民进的问题。在很多民营企业有能力搞重化工业的时候，假如现在还停留在国有企业的地步，国家是没有出路的。

　　现在的形势给东北一个非常好的机会，有产业基础，有中央政策的支持，但是机会给东北的时间不会太长。南方地区过去以轻型加工业起家，但是现在产业结构调整的步伐非常快，现在南方的企业都看到了这些问题，都非常重视这方面的发展。浙江原来以轻加工业为自主产业，但是现在浙江的战略是要大力发展装备工业。装备工业在某种程度上也就是重工业。轻加工业经过一定时期的发展，为装备业的发展提供了非常好的条件，其一是资本的积累，而重化工业现在也发生区域性的调整，向沿海地区靠拢，尤其是重化工业今后会逐步成为临港型工业。如果东北不抓住这个机会，实现国有的重化工业的结构调整，今后恐怕难有时机。一下子把大型企业都变成民营企业，也有一定的难度。大型的国有企业也可以从外围到内部逐步进行改制。振兴东北老工业基地，从今后看，应该说出路主要就是如何尽快培育发展民营企业，作为主攻方向这是非常重要的。

　　李林生：民营企业是生于市场，长于市场。民营企业在振兴东北的过程当中，可以从几个方面发挥它的作用：第一，民营企业可以推进国有企业改制。第二，民营企业可以推进优势产业、装备工业的升级，增强地区的综合竞争能力。东北是重工业基地，装备制造业是优势，但是如果没有新的发展，没有新的内涵，并不能取得竞争优势。第三，民营企业对发展第三产业能做出很大贡献。东北装备制造业很发达，但是相应的产前、产中、产后的副业有非常大的空间，适合民营企业，适合中小企业，适合劳动密集型企业，也更适合于广大的东北老职工就业、再就业的需要。第四，民营企业可以在推进经济与社会的协调发展上做更大的文章。

　　王英：我非常同意温州市长的说法，老工业基地的振兴是一个建设过程，建设的过程是一个投资的过程，但是投资是要有效益的。如果回顾一下，在上世纪90年代初、90年代中包括90年代末，中央采取了很多措施希望东北老工业基地包括沈阳能够振兴起来，这个过程也有很大的投资，可是为什么这些投资没有发挥充分的作用？我们左想右想还是体制问题，而体制的最根本问题是资产结构问题。投资本身是资产的形成，谁来投资，怎么投资这是关键。我们去了温州，从生产要素来讲，温州没有任何一点可以跟沈阳比。温州七分山，两分水，一分田，沈阳是一马平川。沈阳的铁路网、公路网温州没有办法比，沈阳的工业特别是重工业基础温州没有办法比，但是就有一点，温州可以绝对比过沈阳，就是它的体制、它的资产结构。民营经济将是最重要的一支力量，沈阳目前在民营经济方面如果说有哪些亮点的话，就是2001年开始，我们已经认识到我刚才说的这些基本原理。我们归结为三个主要的力量：一是引进一批民营企业。第二个力量是发展一批当地的民营企业。第三个力量是改制一批国有企业，使它民营化。我们认为这三大力量可以把沈阳的民营经济发展起来。这些工作目前正在发挥很好的作用，今年到现在为止沈阳已经引进了1272户民营企业，明年我们准备再引进1500户的企业。到了那个时候，当民营企业在沈阳遍地开花并且生根发芽的时候，沈阳的体制就将彻底翻新。当沈阳的体制彻底翻新的时候，沈阳人的观念才能够彻底翻新。什么是体制？体制就是制度，就是民事的行为规则。什么是文化？就是习俗。

　　对于国有企业来说，从全球来看国有企业搞得比较好的是新加坡。除了新加坡之外，普遍上讲，国有企业效率相对比较低。原因在什么地方？主要在财产制度上。首先它的资产来源是单一的，但是又不是具体附在某个人身上的，这样资产的利用、看管都会有问题。从沈阳的历史来看，绝大多数情况下，绝大多数时间，单一的国有企业效率是比较低的。在计划经济条件下，由于没有民营经济相比较，你也不知道它是高还是低，但是从国内国外来对比，它的效率普遍是比较低的。是不是国有企业完全退出，这值得可以考虑。可以采取多元股份的办法来改造国有企业的体制。我们在90年代末一直考虑建立现代企业制度，现代企业制度是一个内部的制衡机制，一个内部的制衡机制必须是博弈才能够建立，假如两个投资都是国有的，国有又看成是一体的，相互之间不博弈，内部监管体制是建立不起来的。现代企业制度一定是建立在多元投资，而多元投资主体之间是博弈的，你看着我，我看着你，尽可能利益最大化，在看管当中建立一个合作的体系。因而，应该是以多元投资主体建立起真正的现代企业制度，才能够保证企业的健康发展。制度经济学是目前最活跃的经济学，而制度经济学的鼻祖是马克思。制度的安排对于经济体系的效率具有绝对的影响，而制度的安排我们把它叫做内生的，是来自企业内部的，外部的干预很困难，这就导致了为什么政府对国有企业实际看管得非常严密，但是不能够提高效率。沈阳市的基本方向还是要通过多种途径把国有企业的内在体制改造好，建立起真正的现代企业制度，这样才能具有普遍的效率，而不是个别的效率。

　　观念与就业程路：东北振兴要解决就业问题。

　　王英：就业问题现在其实是越来越缓解了，低保人数今年是第一年下降，下降了1．6万人。低保人数的下降说明就业很充分，今年就业很充分，最大的功劳是民营经济。就业方面目前做了几个安排：一是充分地吸引民营经济来促进就业；二是发展一些劳动密集型产业。另外，我们认为就业问题主要是培训问题。本来我们的职工是有就业能力的，原因在于具有的技能目前跟他能找到的工作对不上路，每年政府支出4000多万元用来培训。

　　程路：温州和沈阳有着很紧密的不解之缘，温州和沿海地区解决就业的思路就是创业。一个最根本的观念，让全体人民都富起来，每一个人，包括遭遇困难的一些人要想富起来或者我们提供给他想富起来的条件，就业问题就解决了。

　　浙江大虎打火机有限公司董事长周大虎（参与对话）：关于就业问题可能温州人和东北人的思想观念不同，在温州没有人提到就业问题怎么解决的事情。我爱人1991年下岗，国有企业开大会，通知下个礼拜要关闭，大家要下岗。我爱人非常平淡地回家和我说，大虎我们下个月厂要关闭，下礼拜不用去上班了。我也很平静，说下岗也好，定下心来可能坏事变好事。我们第二步的动作就是思考怎么用下岗拿到的五千块钱解决吃饭的问题，怎么去创业。温州有一句俗话，温州下岗静悄悄，不找市长找市场。所以温州没有解决就业这个词，希望东北人也改变这个观念，下岗不要找市长找市场。

　　尹明善：谈到观念问题，很多人说东北人喜欢当雇员，温州人喜欢当老板，但东北人喜欢当雇员对我们老板们是好事情，东北人如果个个想当老板，招工就会很困难，更主要的是我们员工私底下想当老板，把你的商业机密弄出来之后跑掉了，一个好的企业，应该少数人想当老板，多数人想当雇员。温州人个个想当老板是好事情，但是什么事情都有两面性，所以温州人只好四处跑，40万温州人飘洋过海，东北人愿意打工我们老板应该高兴了，让他们好好上班，但是我们要保证员工的合法权益。

　　《中华工商时报》副总编刘杉（提问）：沈阳市政府欢迎民营企业参与国企改组，并承诺什么都可以谈，剩下的人员等问题交给政府。可是，你提出引进民营资本的一个重要原因是解决就业问题，如果所有国有企业都被收购了，这些富余的人员都被政府接管了，你如何解决就业问题？吸引民营资本解决就业问题的目的能不能达到？

　　王英：我们吸引民资的时候，民资提出一个基本要求：我要职工但不要全民职工。全民职工由政府出资来了断，建立起完全市场化、契约化的市场用工制度。如果所有的民营企业在改组国有企业的时候必须全部承接所有的职工进行就业那等于是没搞。解决就业的问题，在老企业重组过程当中有一些人下岗，但是我们同时在铺很多新的项目，而这些新的项目它的原有就业是零，只要增加就会有全新的就业机会。改组过程当中我们对所有的民营企业都是这样承诺的，所有的职工雇多少由你来决定，剩下的我们来解决。而由于我们有很多很新的项目，大面积的失业人口还是会被吃掉。

　　刘杉：孟市长谈到温州也要做装备工业，但是，重化工业需要产业集群的配套，需要产业链的支持，而江浙地区以轻加工业为主，没有产业链您怎么样发展装备产业？而且，温州也没有成熟的产业工人，您是不是准备从沈阳挖走产业工人？

　　孟建新：发展重化工业和装备工业需要产业基础。江浙一带发展重化工业并非没有基础，以上海为龙头的长江三角洲的装备制造业已经具有相当的基础，包括温州、台州装备业也具有一定的基础，这个基础加上民营企业机制上的优势，已经具备了发展的条件。而且，按照浙江宁波这一带重化工业发展规划，将会形成一个很大的重化工业基地，好多地方已经付诸行动了。产业基础的优势不是永久的，而是变化的。现在东北老工业基地在这方面雄厚的实力跟南方相比，差距只是时间问题，这个时间就是给东北留下的机遇。如果东北不抓住这个机遇，形势发生变化也是很快的。至于产业工人，来沈阳之后，我觉得可以合作。我们那边发展装备工业需要高素质的产业工人，而沈阳作为东北的老工业基地，也有解决就业问题的需要。如果对接好是双赢，而且产业工人到温州工作一段时间之后，再回到东北，也不会仍是原来的产业工人，这对东北也是非常好的事情。

　　王英：沈阳是一个开放的城市，是一个充分开放的城市，在我们不断吸引民资和外资到沈阳发展的同时，我们的资源对所有的城市也是敞开的。只有按照市场规律来配置资源，对国家发展、地区发展才是有利的。