《新闻1+1》2014年9月23日完成台本
——道路塌方×15=？
(节目导视)
解说：
自来水公司说，目前没有发现问题。市政工程管理处说，没有发现问题。环城快速西三环项目部说，与我们无关。一条马路半年来连环塌方15次，原因至今不明。
郑州市巡防队绿东村中队队员 李明：
站的这个地方都是空的，要这样继续下去，早晚都要有人伤亡的。
解说：
大货车也掉坑里了，交通也中断了，市政府副秘书长也拍桌子了，问责机制也启动了，但至今仍无人对此负责。
《河南商报》记者 徐方方：
到底追责问责，有没有查到责任主体是谁。
解说：
一条双向八车道，设计时速80公里，总投资24.9亿元的环城快速路，为何总是塌了又补，补了又塌？《新闻1+1》今日关注，郑州西三环“塌塌不休”何时休？
评论员 白岩松：
您好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。在郑州有一个西三环路，今年4月份经过很长时间的大修之后重新通车，但是在西三环，截止到今天之前，在这半年的时间里头，连着塌了14次了。我们来看看一些局面都是什么样的。
我们先来看5月6日的时候，大卡车陷里头了，塌方嘛；6月21日的时候，自行车绕过这个塌方的地区；9月2日的时候，公交车车轮掉进去了；9月15日的时候，出租车差点掉进去，不管是什么车，遇到这种连续14次的塌方，恐怕都会遇到难题。因此，在过去的时候，郑州人一见面可能像所有的中国人都一样，每天都问“您吃了吗？”，但是现在经常有人不得不问，“今儿又塌了吗？”，就是指的是关于这条路。城市当中一条路，如果不断出现这种情况，对整个的出行当然影响很大了，听听市民的感受。
郑州市巡防绿东村中队队员 李明：
这个就是出租车掉下去的坑，还不到一星期，一星期前公交车掉进去了，今天抢险车又陷进去了，抢险的掉这边了，这边又陷下去了。站的这个地方都是空的，要这样继续下去，早晚都要有人伤亡的。
白岩松：
太可怕了，早晚就要有人伤亡，但愿这样的预测完全不靠谱，而且不会变成现实。但是接连塌方之后，也果真就出现了“神预测”。为什么叫“神预测”呢？我们来看看昨天的郑州当地的报纸，塌14次了，指的是9月20日那次，就是第14次，是奔着吉尼斯纪录的节奏吗？专家说“离15塌不远了”，果真，今天早晨发现又塌了，第15次。
解说：
“塌塌不休”、“塌塌塌塌塌塌塌”、“第13次塌”、“第14次塌”、“离15塌不远了”。
本台记者 王冰：
我现在是在中原路和西三环的交叉口，在今天早上6点的时候，我身边又形成了一个新的地面塌方，现在这个大坑的面积大概有20平方米左右，深度在4米左右。现在坑里全部都是散落的路面，还有被砸断的水泥管。据我们了解，在这个大坑里边有两条交叉排列的燃气管道，幸运的是这次塌方并没有对燃气管道它造成影响。
解说：
由于塌陷占据着大部分路面，目前仅有双向四个车道可以通行，路口的交通十分拥堵。
出租车司机：
(路口)本来基本上不堵车，现在半个小时了，还过不去(信号)灯。
记者：
路口要过半个小时？
出租车司机：
我从下桥到现在已经半个多小时了，三十多分钟了。
记者：
这个情况持续了多长时间了？
出租车司机：
应该有四五天了，从围挡围起来就堵啊。
解说：
今天上午的坍塌点，位于西三环与中原路交叉口附近，4月初至今将近半年，根据郑州当地媒体报道，仅这个路口的塌方就多达10次。媒体甚至根据塌方点绘制了“雷区”分布图，“这路开车感觉就像在玩扫雷游戏”、“路面都是坑坑洼洼的，这是刚被炸过？”、“坐BRT公交，跟开拖拉机感觉一样。”
距离今天塌方处10米的一个蓝色围挡内，还有另一处没处理完的塌方，这个大坑出现在9月20日凌晨，当时一辆货车停在这里，准备运送之前，从塌坑挖出来的沥青路面，没想到后轮突然陷进路面，又形成了一个深约2米的大坑。
郑州市巡防队绿东村中队队员 李明：
这个坑就是出租车掉进去，还不到一星期，一星期前公交车掉下去了，今天抢险车又陷进去了。
解说：
除了这个路口的10次塌陷，建设路西三环立交桥下，坍塌3次，西三环与沁河路交叉口曾坍塌1次，与长江路交叉口坍塌1次。
徐方方 《河南商报》记者：
西三环包括长江路、西三环沁河西路，还有西三环中原路，加起来总共是第15次塌陷。
解说：
整条西三环上，下陷的路面不难看见，相对于拥堵的交通，司机和行人更担心的是自身的安全。
记者：
您从这过担心吗？
公交车司机：
多少有一点儿，这么大的车，害怕有时候再压塌了。
市民：
我儿子在这块儿住，我还说以后你开车千万注意，别一下路又塌了，这也不好预料啊，谁知道它啥时候塌。
解说：
昨天郑州市政府已启动地下管网全面排查综合整治工程。
白岩松：
一定会塌这个事好预料，什么时候塌的确不好预料，否则的话就不会有前两天郑州当地媒体的“神预测”了。
其实面对这种非常苦恼的事情，当地的某些幽默感，不管是媒体还是网友也都迸发出来，比如说你看，雨天塌，晴天也塌，领导不注意的时候塌，领导都拍了桌子了，你还塌，这简直是一个豆腐渣工程。其实这一段话前四句话我都非常同意，但是第五句我坚决不同意，为什么呢？如果是一个新修的工程，你塌一两次可以叫豆腐渣工程，但是这种重修完了之后的工程，一塌塌15回，你要再叫它豆腐渣工程，就是对豆腐渣工程的侮辱了，应该叫豆腐脑工程，太软了，更重要的豆腐脑的这个“脑”还应该是烦恼的“恼”，不仅是百姓烦恼，我估计主政者也相当的烦恼，否则不会拍桌子。
但是拍了桌子说坚决追责，问题就在于是现在不知道责任是谁，就是说一个案子出了，我要严惩凶手，然后接着有人问了谁是凶手，那我还真不知道，这事比较麻烦。
接下来我们要连线一位专家，中国城市规划协会地下管线专业委员会的副秘书长李学军，李秘书长您好。
李学军 中国城市规划协会地下管线专业委员会副秘书长：
您好。
白岩松：
一条路半年15塌，您看到这样的消息的时候直觉是什么，同时直觉和专业的知识告诉您分析有可能原因的目标在哪儿？
李学军：
我看到这个消息以后，这是非常不正常的。作为城市的重要基础设施，道路频繁发生塌陷，不仅对城市居民生活、城市的形象造成影响，同时也严重威胁着城市的安全。不光说是频发，即便是偶然的，也应该是非常严峻。
白岩松：
秘书长，直觉，您觉得原因有可能在哪儿呢？
李学军：
我想这个原因应该是多方面的，首先我们应该分析造成塌陷一定是具备了先天的空穴、洞穴的这种条件，构成这种条件的。
现在发生在郑州市的西三环路，我想这个地方一定是在铺满了密密麻麻的市政地下管网，长期服役的地下管网一定是形成了积重难返的问题，比如说管道的泄漏，具备了冲刷地下土层的这种外力条件，再加上后期的地下工程的施工，包括道路的施工，这种人为因素加剧了塌陷因素形成的这种速度。所以说，我们想追踪塌陷这种原因的形成，一定是由自然条件和人为因素多方面构成。
白岩松：
这个人为因素恐怕还要再加上一点，就是当出了问题的时候，相当于道路已经把自己底下所蕴藏的隐患自首了，自首了之后你为何没有进行详尽的调查，迅速地找出原因，甚至痛定思痛，哪怕路停了，先要把隐患消除掉，怎么会让它接二连三，连四连五，一直连到15，还要发生这样的事情呢？
我们来看西三环这15次的塌陷，黄色是我画的西三环的线，大家会看到除了几次是在密集区之外，有10次是相对比较集中，集中在这样的一个段落，那么接下来我相信所有人都在关注的一个问题也是到底原因是什么呢，我们继续观察。
解说：
郑州西三环快速化道路，今年4月底刚刚通车，三环快速化工程是2012年启动的郑州市重点工程，然而不到半年的时间，西三环为何会出现15次塌方，到底谁该为此负责？
9月4日，在西三环连续出现10次塌陷之后，郑州市政府终于成立了调查组，而此后各方对于全责的表态，则是引人深思。据《河南商报》9月4日报道，郑州市建委设计处一名负责人表示，建委属于建设主管单位，负责对西三环施工过程中的一些问题进行监管，但地下管道的铺设不归他们管，他们已经要求西三环工程项目部，协调热力、自来水、污水处理等相关部门，对塌陷事故现场进行勘测分析。而郑州市市政工程管理处相关负责人则称，市政属于道路的修复和维护单位，但每起塌陷事故的原因不同，市政工程管理处也会通知相关部门前去现场进行勘测分析。
秦某 工作人员 郑州市政工程管理处：
塌方无非就是两个原因，一个就是当初施工单位建的时候回填不实。另外一个就是地下的水管，建设的时候破坏了，压断了，压断了以后水一流到土里，就把下面的土冲走了。
解说：
面对回填不实的质疑，负责改扩建工作的郑州市三环快速化工程西三环项目部给予了否认，西三环项目部副总工程师高振波说，在三环快速化工程中，新建的桥梁和路面比例很小，坍塌的路段集中在中原路立交桥郑上路立交桥路段，这些都是老路。
郑州市三环快速化工程西三环项目部副总工程师 高振波：
地下管线比较多，原来和现在都有不密实、空洞的地方，在这个情况下，中原环保靠南侧，横跨西三环，在顶管过程中，肯定要扰动，有空隙，因为有了空隙，经过下雨，雨水会进入这个里面，造成土层松动。
解说：
中原环保有限公司是郑州市的一家供热企业，今年5月到7月之间，在该路段进行了施工，对于顶管施工引发坍塌的说法，中原环保并不认同。
中原环保股份有限公司西区供热分公司调度中心主任何冰：
一开始怀疑顶管有问题，现在整体看和顶管一点问题没有。
记者：
怎么看出来和定管一点问题没有？
何冰：
这是常年的积水区，这是空洞，我顶管在地下8米9的位置，离坑面还有4米5，在这地表全都是实的。
解说：
面对质疑，中原环保称，他们也曾组织专家勘察，在9月9日勘察完毕后，提交给郑州市政府的一份报告中提到，在中原路西三环300平方米、深度1.5米-3米范围内，发现疑似不密实区域34处，但此次勘探并未发现空洞。在众说纷纭的局面出现后，
9月19日，政府调查组发布了塌陷事故的初步调查结果，对塌陷原因进行了初步的认定。一是中原环保公司在进行顶管施工时造成地下土质松动，二是中原路西三环口处于积水区，因雨水无法及时排除，便顺着通信井盖下渗，侵蚀疏松土质，造成塌方。而报告当中并没有提到对相关责任人的处罚。目前，郑州市已经对破损的路面进行了修复，并将在9月底之前开展重点区域综合整治，整治内容包括积水点改造、地下空洞探测治理、地下管网排查整治等。
白岩松：
其实当地的领导不可谓不着急，早就成立了调查组，而且也早就拍了桌子。问题是现在你找凶手，或者说找责任人非常的费劲，而且在这儿我还有个特别大的担心。塌方了，把这个路面就赶紧修了，然后继续要通车，但是如果真的接下来没有彻底查明原因，再出现重大的塌方，并且导致人员伤亡的话，谁该负这个责任？而且想要问的是，你负得起这个责任吗？
现在我们来看，初步调查原因，该路段属于长期积水区，雨水无法及时排除，地下土质疏松；中原环保公司近期在改区进行顶管施工，扰动土体。当然了刚才短片当中看到也会有一定的否定。
接下来我们还是来连线专家探讨一下这个问题，是中国城市规划协会地下管线专业委员会副秘书长李学军，李秘书长，我一直就非常担心，这又是一个面子和里子之争，其实里子还存在问题，但是面子出问题就赶紧去修上。需不需要壮士断腕，哪怕要停一段这种交通，也要把这个原因彻底查出来，你觉得这种方法可行吗？难度很大吗？
李学军：
这种方法应该讲是可行的。我想，第一，我们不讲说光鲜的面子已经具备了这种很好的外观条件，但是里子的这种软肋，仍然需要我们去关注。
我们查清原因的这项工作，具体在多长时间内能够落地、到位，把原因查明，分清责任，我想比如说管网的问题存不存在，管网造成的次生灾害到了什么程度，后期的施工是否是加剧了这种塌陷发生的可能，或者是加快了它的速度，我想这个应该是非常容易做到的事情。
白岩松：
对，我正好想问您这个问题，您恰恰用了“非常容易做到的事情”。我想我们需要再核实一下，秘书长，如果真的发自内心的要把这件事情好好地去查出来，从专业的角度来说真的很费劲吗？尤其地下管线涉及部门很多，真的很难摘出来是谁的责任吗？
李学军：
这个应该容易做到。首先我们现有的技术条件，已经具备了可以查清地下管网次生灾害隐患的这种能力。第二个，可能诱发这种塌陷出现的管网，无外乎这几种输送流体介质的管道。第三个，后期的施工加剧了塌陷的形成，这种责任是推不掉的。
白岩松：
其实秘书长，非常重要的刚才帮着我们解析了，如果从专业角度，如果从壮士断腕，哪怕要停一段路，真要想查清原因，又不是特费劲的，这让我们松一口气，我相信可能是当地的领导听完这个也会松一口气，关键是要做出什么样的决策，这个问题我们继续观察。
解说：
在中原路和西三环交叉口坍塌地点的东边200米左右，有一栋三层的小白楼，这里是郑州市三环快速化项目西三环项目部，今天下午，一个紧急会议在这里闭门召开。
徐方方 《河南商报》记者：
1点多开到刚刚5点20，参与开会的就是第三方的专家以及市政府成立的抢险办。
记者：
第三方来自于哪些部门？
徐方方：
为了保证客观，不受其他因素左右，他们不对外透露自己的单位姓名。
记者：
是不是今天其实也没有一个对塌陷最终结果的判定？
徐方方：
没有。
解说：
为何西三环路面接连坍塌，坍塌的深层原因究竟是什么，发问的不仅是公众舆论，还有郑州市的有关领导。9月16日，郑州市政府副秘书长带队前往坍塌地点进行现场办公，这是他三天内第二次赶往现场，在这次会上，这位副秘书长难掩气愤，甚至还拍了桌子。
徐方方：
因为这个是非公开会议，一个参会人员带给我的信息，当时有专家指出这个塌陷的原因，除外力原因之外还有人为的因素，指向了某一家公司，但是这家公司称他们也请了专家，并且有数据，有图片可支撑，(塌陷)跟他们并无直接的关系。在这种情况下，副秘书长有了这个态度，当时在说这句话的时候，秘书长情绪也是非常激动，态度就是说一定要严查，要追责相关责任人，并且提到说，比如说是哪个单位的责任，这个修复如果说要花5万块钱，就要加倍处罚，可能会处罚10万。
解说：
要严查重处罚，事实上早在9月3日西三环路遭遇第11次塌陷之后，郑州市政府就启动了问责机制。9月4日，事故原因专家调查组成立，调查组成立当晚，郑州市监察局就列席了当晚的紧急会议。
徐方方：
郑州市监察局明确表示说，他们也在等待调查的结果，并且等待责任主体的划分，这个责任主体一定确立，他们也针对相关的人员，履行他们监察局监察部门的责任，按照相关的规定，该怎么处理就怎么处理。
解说：
从9月4日调查组的成立，到9月19日调查组发布坍塌事故的初步调查结果，但当中并没有提到对相关责任方的处罚，面对15次的坍塌，到底谁该为此负责？
徐方方：
之前有专家拿过图纸说，中原路西三环这个路口附近就有30多种管道，有新建的管道正在使用的，还有一些无名的无主的管道，包括老旧的废弃的特别特别复杂。昨天问一个专家，我说你们一直说在查原因，难道这个原因就这么难查，结果就这么难出吗？他说就是因为是深层原因要仔细找，他们要每天取土取样对比，不同的土层可能含水量会有一个变动，根据这个变动他们来锁定深层的管涌处到底在哪，这真的是一个很复杂的过程。
白岩松：
我想这会儿的确心里非常着急，最后一个问题还是要问李秘书长，李秘书长，你觉得如果你要是郑州的决策者，或者说你提的建议，此时此刻最应该做、最该做首先的一件事该是什么？
李学军：
就是要组织力量，把塌陷位置的原因搞清楚，在这个同时，一定要考虑保障相应的投入，建立起机制，追究相关责任人的力度。
白岩松：
是否适合继续通车？
李学军：
继续通车我倒不建议，应该停下来集中力量落实查原因、追责任的工作。
白岩松：
好，非常感谢秘书长给我们的建议。其实也理解当地决策者的一些难处，因为毕竟交通要道，每天车来车往，但是这里所蕴含的隐患，的确在远方的我们都感到十分的担心和揪心。不止郑州，全国的很多城市可能都面临这样的情况，道路和楼房像是面子，而地下管线像是里子，但是如果面子很好，不注意里子的话，就经常丢面子。只有不怕丢面子，认真地搞里子，最后才真的有面子，但愿这不是绕口令。
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