当外人知道蔡晓鹏在中纪委座谈会上说了什么之后，他的电话开始响个不停，说情的、解释的、称赞的都有。
这篇题为《王岐山前同事的肺腑之言》的近9000字发言稿，已在全国工商联农业产业商会的官网首页挂了18天。原标题更为辛辣，叫“国缺廉律，鼠辈猖獗”。
北京一家农业科技公司的董事长蔡晓鹏，参加了10月15日举行的中纪委、全国工商联座谈会。与会的12位民营企业家，痛陈民企在行政审批中的遭遇。
鬼子进村、盗贼、土匪……这些民间语言，被蔡晓鹏用来讽刺吃拿卡要的基层干部，也让发言在网上迅速走红。
蔡晓鹏亲历民营经济改革，又有着由仕转商的人生。上世纪80年代，他在国务院农村发展研究中心等机构任职，从履历上看，与中纪委书记王岐山重合3年。上世纪90年代，蔡晓鹏开始经商。
在这位64岁的商人看来，如今“政风有明显好转”。他举例说，以前，有些基层干部逢年过节就打电话索要好处，这类公关应酬“原来每年五、六十万的支出”，而这两年，“约减少到二、三十万”。
简政放权、整治贪腐，中共十八大以来，这些热词正不断升温。
“我讲了别人想讲而不会表达的话”
中国青年报：你在座谈会上的主要观点是什么？
蔡晓鹏：十八大以来，不正之风被一定程度地抑制了。但只要不恰当的制度还存在，日后整治力度一松，不洁政风还会反弹。
中国青年报：起初哪个部门通知你开这个会？
蔡晓鹏：全国工商联通知的。以前，我向农业产业商会的领导沟通过对简政放权、小官贪腐的一些想法，他们知道我有话要说，就选了我。
中国青年报：座谈会的主题是什么？
蔡晓鹏：主要是听取民营企业对涉企行政审批中存在的问题，以及治理的意见和建议。
会前有一个发言提纲，主要包括5方面。比如，涉及企业的行政审批有多少项，对企业经营发展有哪些影响；行政审批存在哪些问题，可以从项目数量、流程、工作人员态度和能力、信息公开、监督机制等方面来谈；哪个领域、环节最容易发生权力寻租等。
中国青年报：参会前你准备了多久，做了哪些调研？
蔡晓鹏：也就两三天。我讲的都是亲历的事情，把它条理化就完了。讲之前，我要做证据的收集，让财务把有关单据调出来，如果有人查证，都可以对上。比如，某项前置审批中，电子秤检测一次要360元，都能买3台秤了；有的发票居然开娱乐业发票。
中国青年报：会议现场都有哪些人，气氛怎么样？
蔡晓鹏：会议由是全国工商联经济部主持的，部长、副部长都在。中纪委对会议做了评价性发言，来了两个人，一个厅级干部，一个处长。
参会的共12家企业，有医药、房地产、高科技行业的，许多是行业协会的头头。大家发言的时间都不够。我第6个发言，只能挑着草稿一些内容简单地说，讲了15分钟。
我的有些话比较尖锐，比如把某些基层干部比作“鬼子进村”、“半夜鸡叫”，工作人员会打岔。内容几乎指名道姓，有时间、有地点，这比较狠了，一些企业家不说时间、地点只说事情。
中国青年报：发言稿为什么会出现在网络上？
蔡晓鹏：每人发言平均只给10分钟，我有1万字的内容怎么办？肯定讲不完的。会后发言稿要交给中纪委，我的草稿是手写的，我说我的字很草，整理以后给你。
整理后，先是发在微信朋友圈，设了分组可见，发在政界、商界、学界、红二代等几个组。后来被删了，我就在新浪博客发。
中国青年报：我们看到，全国工商联农产商会在官网上也转载了发言稿。
蔡晓鹏：我是代表工商联提出的问题。草根资本是中国经济社会的基石，现在的民营经济越来越有钱，而实体经济领域受的制约多，从业者压力大。
公权、私权要平衡，当两者有冲突的时候，如果连工商联这样的社会团体都不能发声，它就是公权的延伸，而不是私权的代表了。中立性没有了，社会就不能稳定、协调。
所以，我提出的问题和工商联的意图是吻合的，他们觉得，我讲了别人想讲而不会表达的话，很高兴。商会领导也看了这个发言，说讲得非常好。
民营经济有受抑制的传统
中国青年报：你从商的经历是怎样的？
蔡晓鹏：不是我想去从商。上世纪80年代中期，国家成立了一家公司，有改革探索民营集体所有制企业的性质，我去做了。90年代又去参加扶贫NGO。这样转下来，2002年成立了自己的公司。
中国青年报：2002年自己办公司的时候，想到会遇到“鬼子进村”的情况吗？
蔡晓鹏：想到过，因为80年代就有。当时北京发生一起海南汽车走私案件，我们公司买了两辆，但统计的时候，被统计成2000辆。企业账户被冻结，工商也不给办年检。我说，买车卖车，账面上有来有往，都很好查。但工商就不给你查，说没时间调查。
最后，工商局说要派4个人调查，从上海开始，然后到杭州、厦门、广州、深圳、珠海，最后再到海南。这就是旅游。我们专门派了两个人伺候他们，住高级宾馆，吃喝玩乐，还给钱，两个星期花了10万元。
其实他们都清楚，这是工作失误，只要看一眼统计就知道了。那时候，企业少，它就是要吃你、喝你。
中国青年报：上世纪80年代你被干部吃拿卡要过吗？如果有，他们都要些什么？
蔡晓鹏：要什么的都有，那时候还不是要钱，以要东西、请客送礼为主。我们企业送过的，有电视机、电冰箱、工艺品、字画、音响，还有吃的喝的。
一次，我们有一家涉外公寓开业，省市区的领导一定要请到，结果有个环保部门忘记通知了。环保部门后来有人爬到我们供热锅炉的烟囱顶上，说你们烟囱帽里面有烟尘，黑的，不行，要罚款几十万元。最后指明我们赔礼道歉，在北京最好的饭店单请好几桌。
中国青年报：在你看来，为什么会产生这些现象？
蔡晓鹏：民营经济的发展过去长期受政府的抑制。那时候，最大的压力来自工商、公安、税务，工商办一个证照就特别困难，上世纪80年代大部分时期不允许有私营企业，企业想挂靠主管单位很难，要有关系，当时还有“株连”，你出了事情，要有债务，爹妈上级要替你连带，没有好处谁给你连带？
后来我发现，凡是政府不怎么管的领域，或者是新的、政府还想不出怎么管的领域，就发展得很快。一个是互联网和电子商务，第二个就是私募和众筹，刚开始的时候没人管，蓬勃发展起来了。反过来，越是传统产业的实体经济，被监管得越多、社会成本越高。
不合理的行政审批催生形式主义
中国青年报：2002年到现在，你对行政审批的直观感受是什么？
蔡晓鹏：要走程序，但我的感受是，多数还是要先去花钱。
中国青年报：你觉得，你所在的农产品行业，有哪些行政审批是值得商榷的？
蔡晓鹏：比如，现在进入北京的农产品要有无公害认证。从政府管理来说，这是好的，但对生产者而言，这是要花钱的，做个认证要两三万元。
本来你种的东西可以销售，一旦你要进入“正规”的渠道，比如超市、便利店，就会要求提供资质、流通许可证，没这个证，他们不收，收了也要开增值税发票。
很多农民就一两亩地，他怎么办证？要请吃请喝，要搞水质检测，每个环节都有程序。所以，有时就一个企业挑头，花钱办证，再从农民那儿收，形式主义很严重。这客观上是作假，但规定不现实啊。增值税发票也不是农民或个体户能办下来的。
中国青年报：记得在座谈会上你提到，你的一个果品加工厂，有的前置审批需要准备400多项文件。
蔡晓鹏：另一家大型饮料企业也碰到过类似问题。他们老总说，有的前置审批要400多份文件，每上一个产品就审批一次或多次。
有一项行政审批，现在换了新的部门负责。旧的部门审批时，如果正好缺一个什么东西、哪存在问题，它可以让你改，改完一两星期就可以过了。新的部门审批，有的又提出某项指标不行，就整个产品否定，重新审核。
还有，有的修改，按说很简单，一次性说完就完了，但他分15次讲。我们一次一次地派人去，总共要跑16次，老在折腾，把我们的两个研究生都“跑走”了。
中国青年报：都被提了什么问题，能不能举个例子？
蔡晓鹏：比如，我们引用了国标，它说不要“引用”，要写“参照”，一字一字地改。
中国青年报：还有什么事你认为不合理？
蔡晓鹏：再举个例子，某区食药监部门去一家别的工厂检查，说法人代表没有健康证。这是谁提出的规矩？一个大老板早就和生产脱离了，难道他生病了以后，工厂就不让生产？
有的国家，工厂、餐厅用什么设备、什么人、什么技术，政府不管，就管两条：第一，国家禁止的东西有没有使用，比如不能掺假；第二，有没有造成后果，如果有人食物中毒了，政府干预。
在发达国家，这些问题是通过司法途径解决的，有关部门发现企业有问题，不是直接开罚单，而是起诉到法院。而我们，一些事基层自由裁定，可罚可不罚，处罚可大可小，这个权力给谁？没有书面清单，权力无限大，我就说你不行、就不让你过，怎么办？给钱呗。
中国青年报：有人反映，行政审批改革的时候，有的政府会换成行业协会的牌子继续收钱。
蔡晓鹏：有的行业协会本身和政府有关系，会把政府的权力转移一下。不过，我们行业协会没有。多数是通过各类中介组织实现权钱交易的“市场化”。
权力不受约束易导致寻租
中国青年报：在你看来，基层干部官职不大，为什么还敢“鬼子进村”？
蔡晓鹏：打一个比方，我当过生产队长、大队书记，别看是土皇帝，但有特权。特权基于什么？基于“证明”。你要上中学、结婚、当兵、出去要饭，我不给你开证明，不给你开介绍信，你就什么都干不了。又比如，知青上大学有两个名额，200人争两个，我有最终的推选权。
“证明”就产生了人的经济活动、人身活动对你的依附性。所以，别看我只是个队长，这一亩三分地，我如果不发话，你们什么事都干不了，权力就这么来的。
同样的道理，具体到各个部门，我不开“证明”，你们就进不来市场。既然有这么多好处，哪个部门愿意放弃？人对权力屈从，是因为人的基础需求和自由权必须通过它们批准才可以实现。
中国青年报：你发言里多次提到，一些基层干部拖着不办审批手续，他们都拿什么理由？
蔡晓鹏：“忙”、“没时间”，理由多着呢。投诉了都没用，它说忙，连受理都不受理。不受理是很坏的，受理了才进入法定期限的要求。其实是用拖办方式，逼着人“上供”。
我在北京二环的一家店铺，房租一年60万元，还要装修，装好了以后，店还要有人看着。有关部门要查你环保、卫生、消防，他们不来查，不批准，店就不能开，你害怕呀，天天就坐着喝茶吧，等吧，经济压力太大，一天损失几千元，他们不来，你就有损失。最后一定要托关系，不给钱不办事。
中国青年报：你还提到，2003年至2012年，有关、无关部门会去你的一个果园“白吃白玩白拿”。无关部门凭什么过来？
蔡晓鹏：说要来“看看”，或者是有关部门的人介绍“我有几个朋友来采摘”。你不能说不让吧，来了以后就要免入园费、采摘费，还要准备点礼品。
也有直接开车来的，说我和谁谁是朋友，你打电话问一下。反正绕了一圈肯定有各种各样的关系。
中国青年报：按照你的说法，一些部门来检查没有亮执法证件？
蔡晓鹏：按法律规定你要出示执法证，但没有，就是说我们是这个局的，那个局的，哪个研究所的。他们也会留办公电话。
我们打电话给区里面，按规定，这是属地管辖，要来检查得有区里的人陪同。对方说北京市内部有规定，可以这样，文件呢？我们看不见，但说是合法的。
有一次，我们坚持要看执法证，结果得罪人家了，好几个批次都是这样，他检测不合格，外边找几家检测都合格，最后我们要交钱。
中国青年报：有的时候拿走产品抽查，连收条都不打？
蔡晓鹏：有时候说没带。发言稿公布之后，上星期，那一次抽检的时候我在，说有印好的收条，相比以前好一点了。
之前，按口头说每周查一次，每种产品至少要抽10个，我有200种产品，如果同时生产，一次要抽我2000件，成本至少5万元，一年就是240万元。这对我们多品种企业不是一般的负担，就活不来了，我们就关了吧。
中国青年报：你提到，除了给基层干部送钱，有时还要帮办私事。你都办过哪些私事？
蔡晓鹏：小孩上学，会托你弄进好学校，这要花钱；也有让帮忙给小孩找钢琴老师的，要求“又好又便宜”，你把老师找好了，掏钱就完了。人家一开口，你就应该明白什么意思。我这算小的，还有老板帮办过出国留学。
一些企业为什么习惯找靠山
中国青年报：企业通常会不会和政府死磕？
蔡晓鹏：一般不会，政府要反制你，找茬儿的办法很多。最近看报道，北戴河供水总公司的马超群，为什么一个总经理接个水、停个水能收那么多钱？大家敢怒不敢言。
座谈会之后，有的说要解释，有的说情，也有的无所谓。可能还是对政府部门有所触动，他们会协调一下，别把事情闹大。反正我已经做好迁厂的准备了。
中国青年报：执法人员“乱来”的时候，会顾忌你以前是国家干部吗？
蔡晓鹏：一些会看你的来头。几年前，有个部门做得比较过分，后来我去上级那里告了一状。一些部门很势利的，从此以后不帮你也不惹你。
有的基层干部对普通企业没有顾忌。所以，有的企业到哪儿都习惯找靠山，为了把关系弄好，要花很多钱。
中国青年报：不过，法律本身也有规定一些监督、纠错机制。
蔡晓鹏：我经历过一件事，“抢”我财产的人是县政法委书记。上世纪80年代，集体所有制的产权不明晰，领导把法定代表人一换，就变成别人的企业了。有关部门后来曾出台保护集体财产不受侵犯的规定，其中提到可在同级法院诉讼。
我去法院告，根本不受理。规定讲得很好听，但司法程序进入不了。如果法律规定了一项禁止，又不设立科学、公平的禁止性条款和法定程序，那这个法律就是假的。特别是在维护私权方面。
一些法律制度本身存在缺陷，法权结构失衡，内外纠错机制基本没有，立法的思想还基于尊重政府权力而不是尊重市场，政府把手伸到市场侵犯私权还认为正常。
中国青年报：你对如今的反腐、打老虎怎么看？
蔡晓鹏：反腐和打老虎本身不是改革，只是履行法定职责。现在中纪委为什么有这么高的威信，因为不管涉及谁，不管多大，不管是出于什么目的，都按法律办事，都代表国家履行职责。
但是，中纪委也好，法律也好，都只能对已经烂掉的部分负责，产生烂瓜的根源，不是它们能够改变的。改革是铲除产生贪腐的制度土壤，涉及部分公务员的利益，“靠山吃山”，把山给平了，阻力多大啊，割肉断血，哪个都不能自觉啊！还要靠顶层设计，要从根上解决。
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