【环球时报驻澳大利亚、新西兰特派特约记者 李锋 赵理铭 环球时报记者 白云怡】编者的话：两年前，澳大利亚跳上与中国作对的国际舆论前台算是“新闻”;现在，似已成为“常态”。那时被大肆渲染的“提防中国通过投资、当地华人搞渗透”等话题，如今澳媒还在不厌其烦地炒作。当然，他们也在挖掘新内容，“警惕中国在南太地区扩大影响力”便是一例。而澳大利亚政府飘忽不定的态度更令人困惑。澳总理特恩布尔曾以中国政治影响作为制定“反外国干涉法”(澳议会上周已通过相关法案)的理由，后来又被澄清此举并非针对中国。一个事实是，尽管澳政府现已降调，这个国家还是给外界留下“美国盟友中最反华”的印象。这种情绪还蔓延至其“南太兄弟”新西兰。近半年，新西兰时常冒出“警惕华人议员的中国军方背景”“中国给执政党捐款”等新闻。为何澳大利亚这么担心“被中国渗透”？新西兰与澳心态一样吗？《环球时报》记者就此话题采访了一些中外学者。

　　对华人尤其警惕是因为——

　　“无论何时，他们都更愿意做中国人”

　　环球时报：您在与澳大利亚、新西兰各界人士交往中，是否能感受到他们对中国的警惕心理？

　　北京外国语大学澳大利亚研究中心研究员于镭：澳大利亚国内对中国的心态分成两块：一块是澳大利亚政客和主流媒体，鉴于其背后金主的利益，他们当属最喜欢渲染“中国渗透论”的人;另一块是学者、商人等民众，他们与中国交流比较多，而且很多人从两国经贸关系中受益颇多，所以在与这些人接触时，我几乎没遇到过对中国排斥的事情。尤其是澳年轻人对中国的看法越来越好，非常正面。

　　澳大利亚悉尼大学教授、美籍社会学家萨尔瓦多·巴博内斯：我在工作与生活中难免会与具有强烈反华情绪的澳大利亚人接触。他们都是普通人，很爱国，要么是对澳大利亚的独立自主很狂热，憎恨所谓的“中国威胁”;要么具有强烈的反共情绪——冷战时他们反苏联，冷战后便开始反华。部分澳大利亚人的反华情绪并非基于现实，他们会为此找各种借口。

　　整体上来看，澳大利亚人面对中国有着复杂心理。一方面，澳在经济上严重依赖中国。除了密切的贸易关系，中国留学生为澳大利亚人贡献了30%的学费，中国移民令当地房地产市场生机勃勃，这些对澳经济都非常重要。

　　另一方面，澳大利亚人对中国人的到来十分不满。澳已接纳太多新移民，其移民与本土人口的比例是美国的两倍，这使得澳在处理移民管理和同化问题时变得非常困难。而一旦出现与反移民有关的社会情绪，中国人往往会更加受关注。因为在澳大利亚白人眼里，像是来自印度或者阿拉伯地区等相对遥远贫穷国家的人，随着时间推移会被同化，但中国人不是这样。澳大利亚白人认为，无论到什么时候，华人都更愿意做中国人，与中国有更多联系，始终独立于澳大利亚主流社会而存在，直到有一天“买下”整个澳大利亚。

　　新西兰-中国关系促进委员会首席执行官杰柯陛：在我们国家，确实存在“中国到底在多大程度上影响新西兰”的讨论，但我觉得，这个讨论范围非常有限，只在部分学者当中。此外，这个话题并非被广泛关注，甚至缺乏认可度。我与新西兰商界人士对此进行讨论时，很多人都会很惊讶地说：“居然还有这种言论(中国渗透论)？”

　　背后有历史、政治、社会原因，不过——

　　“请不要用澳大利亚情况套新西兰”

　　环球时报：在美国盟友中，为何是澳大利亚在反华战线上冲在最前面？它与新西兰为什么担心“被渗透”？

　　于镭：从历史角度来说，澳大利亚从建国之初就自我定位为南太平洋地区的“老大”。为此，澳总理曾在1919年的巴黎和会上“舌战”日本，要求日本将“脏手”从“澳大利亚的南太岛屿上拿开”。一战后，大多数南太岛屿更是成为澳大利亚的“托管地”，直至20世纪70年代中期后才逐步独立建国。

　　然而，澳大利亚的不安从未消散。他们自诩盎格鲁-撒克逊人的后代，最初更是以殖民者的身份来到这里。但南太诸岛的原住民与亚洲有着千丝万缕的联系，所以澳大利亚一直担心亚洲的崛起会使其在南太的影响力下滑。

　　从外在原因看，美国是最重要的因素。除了澳大利亚主流媒体大多有美国资金来源外，澳政坛中的建制派与美国关系也非常密切。美国在亚太地区的霸权体系是澳大利亚既得利益和国家地位的保证。所以在美国所有盟友中，澳外交政策永远与美最为接近，它几乎没有自己的独立外交政策。最典型的事例是越南战争时期，对于美国这种在道义上极为说不过去的行动，当时的英国等国都拒绝参与，只有澳大利亚选择跟着走。而最近一段时间的“中国渗透论”，也是在美国煽风点火下开始蔓延的。

　　另外，澳国内的政治斗争也是原因之一。该国议会补选即将开始，明年也将迎来大选。从选情看，执政的澳自由党-国家党联盟获胜很难。为获取右翼和保守势力的支持，炒作“中国威胁论”就成为部分政客“宫斗”的工具。

　　萨尔瓦多·巴博内斯：从历史来看，澳大利亚是个非常脆弱的国家。特别是军事上，当地人始终担心遭“外敌入侵”。悉尼港有一处建于19世纪的要塞，当初建设该军事设施就是因为澳大利亚人总是担心俄国人入侵，一把火将悉尼烧成灰烬。事实是，俄国舰队从未光临过。

　　今天，虽然没有澳大利亚人真的相信会被“入侵”，但作为一个距离亚洲不远的“人口小国”(国土面积大，人口仅与北京相当)，澳大利亚人依然有强烈的不安全感。他们总担心，一旦有像印尼或中国这样的“外敌入侵”，他们难以抵挡。

　　此外，澳警惕中国影响力与意识形态差异没有太大关系，这仅仅因为这股力量来自外国，而且太强大了。实际上，一部分澳大利亚人非常反美，学术界人士尤为突出，他们对于美国试图控制澳大利亚非常愤怒。特别让澳大利亚人难以释怀的是40多年前，一场澳政权非正常更迭被认为与美干涉有关。不过，在澳美国人数量不多，而且难以与当地人区别开来。但华人有100多万，走在大街上一眼就会被认出来，因此华人在澳的处境更难。

　　广东国际战略研究院周边战略研究中心主任周方银：不同于媒体和政客的渲染，澳新两国普通民众对中国的担忧没有太多意识形态色彩。他们眼中的“渗透”很简单，就是中国太强了：比如中企投资，虽然总量不大，但速度太快;房价因中国人涌入水涨船高。甚至有时中国使领馆在当地华人社区中强大的动员能力也会让他们有点害怕，因为这是他们以前没见过的。

　　杰柯陛: 不管来自哪个国家，新西兰都会对“渗透”保持警惕，但不会过于紧张。目前来看，还没有哪个事件值得令人特别担心。而且在全球化时代，一些所谓的“渗透”是必然的。

　　至于“中国渗透论”，新西兰的政治与社会体制决定无论话题多么小众，都有其生存的环境。我曾与持类似观点的学者讨论过，他们认为，能在澳大利亚发生“渗透”，新西兰也会如此。然而，他们提出的一些具体证据与案例并没有实锤。

　　随着新中关系迅速发展，越来越多的中国人、中国投资来到新西兰，一些当地人或许会感到不自在。但这需要我们彼此适应，这是两国发展必然经历的过程。

　　我想说的是，请不要用澳大利亚的情况来套新西兰。我们是不同国家，政治文化与外交政策不同，新美关系也不像澳美那么铁，我们跟美国甚至不算是军事同盟。在有关“中国渗透论”的讨论上，我们不像澳大利亚舆论场上那么充满争议性。

　　总体上来说，新中关系比澳中关系更加紧密，有望取得更长远的发展。尤其是在“一带一路”建设方面，新西兰是第一个与中国签署合作协议的西方发达国家。我们愿意尝试参与，而澳大利亚在此问题上表现得更加勉强。

　　放完狠话又降调，澳政客心想——

　　“吵归吵，别影响实质关系”

　　环球时报：澳政府对华态度反复无常，一会儿放狠话，一会儿释放善意。这反映了他们怎样的心态？

　　于镭：许多澳经济界人士和普通民众都成为中澳经济纽带的受益者。在这种情况下，既想要保守势力选票，又想保住普通民众选票的执政党必然会做出这种看似矛盾的选择，其流露出的心态是，“吵归吵，但别真影响到与中国的实质关系”。

　　面对这种情况，中国应当有自己的定力，对澳释放的积极信号不要着急欢迎。既然澳明年有大选，我们为何不先放一放？我认为，可以适当发挥中国民间机构的作用，对于澳方一些不友好的举动适时发出投资或留学等预警，避免政府要么长期沉默，要么一强硬发声就将两国关系逼到死胡同。

　　更重要的是，我们应该认识到，中美关系依然非常重要：中美关系稳定，大多数西方国家和中国的关系都会稳定;中美一闹，一些国家会借机“敲竹杠”。我建议，既然澳大利亚是美国的“马前卒”，我们可以在贸易政策等方面做出适当调整，加强它们内部之间的竞争。

　　萨尔瓦多·巴博内斯：尽管澳政府对国家经济依赖中国十分忧虑，但他们制定的对华政策仍在合理范围内。事情坏在他们之前对中国出言不逊，这非常危险，中国政府会有所回应，中国民众也会深感不安。好消息是，澳政府高官近期在释放对华善意，这说明他们想要悬崖勒马。

　　澳大利亚人应该对澳中关系受损而感到非常担心，因为不仅是经贸关系，旅游与教育产业都会因此受到冲击。澳大利亚的旅游资源并非独树一帜，许多国家都可以取而代之。同样，如果中国留学生感觉在澳不受欢迎，那么他们可以选择美国、加拿大等其他英语国家。中国政府或许不会特别抵制与澳大利亚的正常往来，但中国民众有很强的独立见解，会做出自己的判断。

　　现在仍有澳媒和部分官员我行我素，发表有损两国关系的言论。澳媒不受政府约束，如果煽动仇恨比赞美友谊更吸引眼球，它们肯定选择前者。而且，如今澳主流媒体大部分文章并非是专职记者采写，而是由各行各业的评论人士撰写。他们的观点既不反映澳政府立场，甚至也不代表媒体观点，仅仅是个人狂热的倾向，难免缺乏客观性与全面性。

　　据我判断，反华与亲华比例在澳大利亚大致为6:4。也就是说，澳大利亚仍有许多人喜欢中国。

　　周方银：截至目前，中澳经贸关系并未受太大影响。2017年，澳大利亚对华出口仍然呈现高达两位数的增长率。这主要是因为在中美关系变得日益复杂的情况下，中国不希望与澳大利亚发生较大摩擦。加上2015年之前，中澳关系一直不错，故而中国采取淡化态度：在政治外交层面，对澳高官来访不积极;在经济领域，暂时保持既有合作。

　　这一国际政治现实是澳不惧损伤对华关系继续炒作负面言论的原因之一。然而澳内心也清楚，鉴于对华出口已占据其出口总量的1/3，一旦中国出手反制，其必将遭受极大影响。所以很微妙的是，澳大利亚嘴上放话很厉害，实际上一直没太大动作。再加上澳对特朗普这位以不确定性著称的美国总统摸不太准，所以“跳高”也有限度。