从湖北省调任北京市人民检察院检察长的敬大力 摄影/本报记者 崔峻
广东省人民检察院检察长郑红
今年1月，陈旭不再担任上海市人民检察院检察长 摄影/本报记者 袁艺
今年1月，陈旭不再担任上海市检察院检察长。过去的一年，陈旭完整经历了上海市检察系统的改革。几乎同一时间，原湖北省人民检察院检察长敬大力调任北京，敬大力坦言，在北京的工作更艰巨、压力更大。多年来一直在广东省人民检察院工作的郑红则已经在检察长的职位上干了8年。眼下司法改革已经进入深水区，就"司改”这个议题，来自京沪粤三地的新老检察长接受了北京青年报记者专访。
最高检司改办负责人日前表示，今年检察系统将进一步建立和完善配套制度和机制，将司法责任制改革与检察官员额制等改革措施统筹推进，做好新旧办案方式之间的衔接和平稳转换，保证业务工作有序开展。
对于备受关注的检察官员额制改革以及可能会带来的"案多人少”的问题，北京、上海、广东三地的新老检察官也表达了自己的看法。
关键词·员额改革
"我们不根据级别来确定员额”
北青报：实施员额制，压缩比例可能会比较难，行政的想去业务部门，业务部门不想做行政，这个难题现在有解决办法吗？
陈旭：我们现在先做大的分类，检察官和助理检察官分离，原来检察官当中符合条件的，根据遴选方案让他入员额，助理检察官先分类到检察官助理中，优秀的可以逐步进入检察官队伍中。
行政部门的有一部分进入员额，还有一批不符合没有进去。这样的话，检察官的队伍就缩小了。原来上海整个的检察官和助理检察官加起来占70%左右，其中，检察官40%左右，不算行政人员的话不到30%，现在第一批进入员额制的检察官比例大概是28%。
北青报：我们最终检察官要达到33%的比例？
陈旭：差不多，33%之内，我觉得三分之一的比例比较好。将近50%的比例做辅助人员，像书记员、检察官助理、司法警察，15%的司法行政人员够了。
敬大力：北京司法体制改革正在进行中，提出在员额制改革中严守38%的员额比例。进不了员额的检察官就转成司法辅助人员，同样发挥作用，而且员额制也是动态调整的，并不是一成不变，这次进不了可以下次进。
北京市政法机关提出要科学开展遴选工作，保证入员额法官、检察官的素质和能力，也要统筹兼顾各方利益，通过内部转岗、交流任职或者继续办案等多种途径妥善处置惩罚好未入额人员安置问题，通过政府购买服务等形式构建多元化法官、检察官助理选用渠道。
北青报：确定员额的时候，是原来级别比较高的就直接入额了？
陈旭：没有。我们不是根据级别来定的，是根据几个条件定的。业务岗位上，原来是检察官、总体职业素质比较好、能够坚持正常工作、任务完成比较好的，让他进去；行政岗位上，原来也办案也符合条件的，让他进。有的比如政治部主任、办公厅主任也想进去，我们就做工作，过两年再去，先培养接班人，否则行政岗位没人做了。还有的，行政岗位想进的，采取重用的办法，比如副主任当主任。
以后行政人员就不能去了，进来时是搞财务的就只能搞财务，现在本身是因为工作需要才去做行政，要回去不能不让他们回去。检察官的工资要高一点。
北青报：作为中央确定的首批7个司法体制改革试点省（市）之一，广东能提供哪些经验？
郑红：四项司法体制改革试点工作首批试点单位第一阶段改革任务基本完成。像深圳市、汕头市、佛山市、茂名市两级试点检察院均已完成首批拟入额检察官的选任，并以拟入额检察官为基础组建基本办案组织，实行"谁办案谁负责，谁决定谁负责”。
在人员分类管理改革方面，我们严守中央确定的39%员额比例上限。目前，已完成了全省9400多名检察官职务套改的审核工作。
在人财物省级统管改革方面，明确了市级检察院检察长由省委管理，县（区）检察院检察长由省委组织部管理，市、县两级检察院其他班子成员委托当地市委管理，自2016年1月1日起启动了全省检察机关财物的省级统管。
北青报：北京有没有改革的时间表？
敬大力：按照全市的部署，6月底之前司法改革的四项改革全部到位，包括司法人员分类管理、司法责任制、职业保障以及人财物统一管理这四项。
关键词·案多人少
现在司改任务难度还是比较大
北青报：压缩检察官数量后，会面临案多人少的问题吗？
陈旭：现在还不是很突出。目前，入员额制的检察官办案，没有入员额的检察官、助理检察官只要在业务部门，我们授权他也可以办案。因为根据组织法，他们也是检察官，也可以办案。现在入员额的有28%，办案的有40％到50%。
北青报：这会不会违反我们员额制改革的初衷？
陈旭：没有关系。为什么呢？现在是法律交替时期，原来的组织法，助理检察官就是检察官，现在法律规定他是检察官你不让他办案也是有问题的。但是改革有过渡期，老的助理检察官可以办案，五年内他们中的大部分可以过渡到检察官，从现在开始，新进来的检察官助理就不能办案。
敬大力：要坚持问题导向，案多人少的现象法院存在，检察院也如此，在改革过程中有一个提高效率的问题，不能由于改革使得案多人少的矛盾越来越突出，要向改革、要向机制、要向科学管理要战斗力和要效率。司法改革也有一个解放生产力的问题，怎么解放，就是要破除束缚生产力的那种关系。
北青报："案多人少”的问题提了多年，但是改善效果似乎并不太明显？
郑红：可以说，现在司改任务的难度还是比较大的。
在计算各市应分配的员额数量上，我们采取了"以案定额”的方法，以侦监、公诉、自侦、民行、刑事申诉等较好量化的5类业务部门近5年人均办案量以及各地市检察官配备现状各占50%的权重作为分配依据，将首批5130名检察官员额分配到省、市两级检察院，各市分院按照这个方法将全市的员额在辖区内两级检察机关再进行第二次分配。
北青报：人案矛盾还是需要解决。
郑红：为了解决"案多人少”这个问题，我们推动建立了劳动合同制司法辅助人员管理制度，在政法专项编制之外，建立一支配备充足、同工同酬的检察辅助人员队伍，这可以缓解广东省政法专项编制不足的问题。
陈旭：人案矛盾这个问题怎么解决？不可能增加编制，我不赞成。我们的诉讼制度要改革，今后大量的简单案件要简办，认罪认罚从轻处理，简案快办、速裁，每个案件都全套程序开庭，搞不过来。将来，70%到80%的案件要通过简易程序走掉，这需要诉讼制度重大改革，没有这样的重大改革，我们员额制是走不下去的。
北青报：这方面的改革在做了吗？
陈旭：现在在做，速裁在推进，准备推进认罪认罚从轻处理。像国外的诉辩交易，认罪伏法，检方认可，就不起诉，这起案件就解决了。只要认罪了，到法院一天开三五个庭。
北青报：已经开始探索了吗？
陈旭：认罪认罚从轻处理今年准备推，中央政法委准备推进这件事。今年会推，今后几年也会加大力度。慢慢配合司法制度改革，既达到法官、检察官员额减少，检察机关内部机构合理，助理增加，又达到司法所需要的公正和效率。
对于员额制改革导致有检察官离职的问题，在陈旭看来，一项重大改革有人员流动很正常，但在上海的改革中，因为未能入额离职的检察官仅有个位数。
关键词·检察官离职
司改导致离职的检察官只是个位数
北青报：员额制改革过程中，好像有不少法官、检察官离职。
陈旭：会有一点。原来每年四十几个，去年六十几个，高了将近二十个。但整体不成为一个倾向，也不成为一个趋势，也没有什么离职风。人数稍微比过去多一点，在这样大改革下也很正常。
离职有的是调到其他机关，有的是去做律师、大公司的法务，另外还有一个原因，会增加一点数量，我们有"一方退出”的规定——如果检察官的家属在做律师、审计、拍卖的就不能做检察官，有这种情况自己又不想做行政工作的，就得调离，所以数量比原来多一点。
北青报：跟四十几个相比，新增的还是多了一半了。
陈旭：这个没关系，我们几千人呢，总体来说人员比较稳定。大部分是正常离职，真的是大部分正常。
北青报：有没有因为改革没办法进入检察官序列，所以离职的？
陈旭：没有入员额的走的，我们统计的只有几个，个位数，很少。很多都是正常调动的，调到政法委、政府，这些很正常。
北青报：去年有律师到法院。
陈旭：我们是来了一名学者。我觉得这方面是好事情，但是现在律师不太肯来，因为收入差距的问题。但是律师多来一点是欢迎的，现在他们还不来，再过几年，法官、检察官待遇高了以后，他们可能愿意来。
北青报：之前有声音说，这轮司法改革方案有点闭门造车，没有征求基层法官、检察官的意见。
陈旭：要征求所有人的意见这个不太可能。应该说在相当程度上听取了意见，特别是实务界的意见听得比较多。司法实践中存在的问题，我们是最清楚的。员额制肯定要搞，不搞不行的；落实司法责任制肯定要搞的，谁办案谁负责；薪酬制度肯定要建立的，检察官、法官的单独系列肯定是建的。
北青报：薪酬制度改革进展如何？
陈旭：上海的方案中央已经批了。现正在测算，测算以后要考虑做到合理，不可能每个人都50%。因为它是根据一个省的、市的平均工资，检察官加50%，所以最后有些是加了，有些可能会减，不过减的是少数。
北青报：方案大概什么时候出？
陈旭：我估计大概三、四月份的时候，目前正紧锣密鼓地在做。
北青报：司法改革进行了这么久，您如何评价？
陈旭：原来独立性不够、行政化，检察官、法官的准入台阶比较低、人员素质不是很高、职业生涯比较短，针对这些问题，总体的制度设计在大的方向都是正确的。关键是要坚持下去，比如员额制，今后慢慢要严格起来，不能今天进入员额制办案，明天就又去做行政岗位，这样会把制度破坏了，需要严格管理。
北青报：从您的感受来看， 这一轮司法改革是不是快很多？
陈旭：当然快了。这次的司法改革是真正意义上的司法制度的改革，原来是一种工作机制的探索，这一次叫司法体制改革。
最高人民检察院工作报告显示，去年我国查处职务犯罪总数达54249人，为国家挽回经济损失108.6亿元。作为东南沿海经济大省的广东，过去一年查办的职务犯罪案件在数量和类型上又有什么特点？
关键词·职务犯罪
广东厅级干部贪腐发案依然严重
北青报：我们注意到，"反腐”依旧是2015年工作报告的关键词之一。广东检察机关去年在查办职务犯罪方面有哪些突破？
郑红：过去一年，我们广东查办和预防职务犯罪的过程当中，坚持"老虎”、"苍蝇”一起打，受贿、行贿同时查。全年共立案查处职务犯罪案件2602件、3198人，其中厅级干部52人，县处级干部236人，厅级干部查处数同比上升57.58%，为国家挽回损失6.59亿元。
我们重点查办了一些权力集中、资金密集、资源富集部门和岗位的贪污贿赂犯罪。比如，立案查处贪污、受贿百万元以上案件和重特大渎职侵权案件614件，有80%来源于检察机关自行发现和群众举报。
北青报：在你的观察中，去年广东查办的职务犯罪有什么特点？
郑红：我们注意到，在广东省内，厅级领导干部发案依然严重，权力大、监督弱是他们贪腐数额巨大的主要原因。
比如，一些涉案领导干部边腐边升、边升边腐，反腐高压之下继续腐化，比如省农垦集团公司原副总经理陈剑峰受贿犯罪就持续长达18年。还有的贪腐官员不但自己犯罪，还带动家人、亲朋一起犯罪，有"家族化”的特征，像深圳市原常委、政法委书记蒋尊玉受贿案就涉及多名亲属。
与厅官相对的，是一些小官小贪、微犯罪问题。基层小官虽然权力有限，但经常直接经办具体事项，极易利用职务便利吃拿卡要、小贪小占。未来，我们的反腐力度不会减，突出查办工程项目、土地出让、国企改制、扶贫开发、环境保护等重点领域的案件。
北青报：遏制贪官外逃方面，情况有改观吗？
郑红：有这样一种趋势，涉案行贿人、涉案领导干部亲属向境外转移财产、携款潜逃现象在增多。组织人事部门加强对领导干部出入境的审批管理后，贪官外逃得到一定程度遏制，但有的涉案行贿人、涉案领导干部的亲属慑于形势压力，一有风吹草动，就伺机向境外转移财产或携款潜逃。
今年，我们将针对这些特点，进一步加强制度建设。由于此类案件多涉外，我们也希望和有关国家加强合作，完善司法协助方面的工作。
另一方面，我们为已经潜逃的职务犯罪嫌疑人逐人、逐案建立信息库，通过网上通缉、国际合作、敦促自首等方式追捕、劝返116人，其中从境外追逃17人。去年9月，潜逃美国14年的贪污贿赂犯罪嫌疑人邝婉芳被强制遣返回中国，就是这方面的一个典型。
北青报：检察机关对立案、侦查、审判等环节的监督十分重要，过去的一年里，广东省检察院做了哪些工作？
郑红：首先我们坚守住了防止冤假错案的底线。我们也把查处司法腐败作为加强诉讼监督的重要手段，因为执法不严、司法不公背后的职务犯罪问题，去年有200名司法工作人员被立案侦查。
本版文/本报记者 邹春霞 桂田田 李泽伟 孟亚旭
图片制作/王慧
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