近一段时期以来,“霸座”现象接连成为社会热点。在“霸座男”受到各界口诛笔伐之后,又出现了“霸座女”:2018年9月19日,在永州到深圳北G6078次高铁上的一名女性强行坐到了靠窗座位,当列车工作人员协调座位时,却遭到了女子的“强词夺理”,霸占座位不肯让座。除此之外,甚至还有“霸座大爷”和“霸座老太太”。

　　9月3日,国家公共信用信息中心公布了8月份新增失信联合惩戒对象公示,新增因严重失信行为而限制乘坐火车严重失信人247人,高铁“霸座男”孙赫出现在“黑名单”中。根据规定,孙赫将在180天内限制乘坐所有火车席别。

　　对于“霸座女”的处罚措施则包括:铁路客运部门将根据国家发改委等八部门下发《关于在一定期限内适当限制特定严重失信人乘坐火车推动社会信用体系建设的意见》的规定,在铁路征信体系中记录9月19日G6078次列车旅客周某某信息,并在一定期限内限制其购票乘坐火车。该旅客将自公示期满无有效异议之日起,180天内无法购买火车票。

　　“霸座”现象及其后续的处罚措施一直备受社会各界关注,记者就此采访了业内有关专家。

　　对话人

　　中国人民大学法学院教授 杨建顺

　　中国人民大学法学院教授 刘俊海

　　《法制日报》记者 杜晓

　　《法制日报》实习生 孟婷

　　霸座是违法行为

　　记者:连日来,层出不穷的“霸座”现象引起大家热烈讨论,此类行为除了涉及道德层面的问题外,是否与法律法规也存在冲突之处?

　　杨建顺:这当然是违法行为,治安管理处罚法第二十三条第一款第三项规定得很清楚,霸座者破坏了公共秩序,所以其违法性质是非常明确的。

　　刘俊海:这既是不厚道、不诚信的行为,又是违法的行为。这种行为首先违反了合同法,铁路部门卖给霸座者的票在哪里,霸座者就该坐哪里,这是乘客应该履行的合同义务,这个合同义务不光受契约约束,也受合同法保护。霸座者违反了这个约定,有可能给其他乘客造成权益损害,这就涉及到另一部法律,就是侵权责任法。

　　现在讨论这个问题的最大误区就在于不是讨论道德不道德的问题,要进一步去探讨上述两个法律问题。

　　记者:有的人认为,列车上的工作人员面对霸座这种情况的时候都表现无能为力,没有有效制止“霸座”行为,对此应该如何看待?

　　杨建顺:这实际上是一个对法律理解不同的问题。行政处罚法和治安管理处罚法对行政处罚的主体作了明确规定,这些处罚不是谁都可以作出的,处罚主体应该是法定的主体,被授予了明确的权力。所以面对霸座现象时,乘警或乘务员首先就会考虑这种权力是不是属于我的。他们之所以在处理这类事情的时候没有那么得心应手,是因为法律没有明确规定乘警或乘务员有这个权力,他们不去采取强制措施也是可以理解的,这一部分的具体授权需要进一步明确。

　　刘俊海:首先是因为现在列车工作人员对乘客权利比较尊重,礼貌待人,这是他们法律素质、道德素质、文明素质提高的表现,这也表现出铁路服务水平的提高和改善,这个必须要肯定。其次,是因为列车上的工作人员也有风险意识,他们怕把霸座者强行从座位上清除,万一出现身体上的异常状态,比如高血压等,需要承担相应的责任。所以列车工作人员出于自我保护,一般情况下也都是好言相劝,君子动口不动手。

　　　可依法处罚霸座者

　　记者:鉴于“霸座”现象不断出现,应该建立怎样的诚信制度来确保各种失信行为得到应有的惩罚?

　　杨建顺:其实不一定非要使用黑名单才能给予霸座者处罚,这可能是我们在处理这类事件时的一个理解上的误区。对于这类行为,治安管理处罚法中有明确规定,扰乱了社会秩序,就依照相关法律来处罚就行了,不一定非要拉入黑名单。

　　目前对霸座者处以200元罚款看起来是对的,但实际上有待进一步商榷。因为无论是“霸座男”“霸座女”还是“霸座大妈”表现得都比较张扬,而且霸座时间比较长,别人怎么劝说都不听,这已经不是一般的违法行为了。法律规定,情节较重的处5日以上、10日以下拘留和500元以下罚款,他们已经符合情节较重的情况,所以就应该对他们处以5日以上、10日以下拘留和500元以下罚款,这样可能会更有效。

　　对霸座行为如果不采取相应措施,不及时制止他们的行为,等到事后再拉入黑名单,这从解决问题的方法上来看是不可取的。此外,拉入黑名单必须有法律依据,不能是说拉入黑名单就拉入黑名单。针对霸座行为,有法律规定就应该严格适用法律规定,在法律之外拉入黑名单的做法,一是对具体案件的处理上缺少实质效率,二是这样的做法有扩大化的嫌疑,比如对“霸座男”处以限制180天乘坐各席别火车的做法就缺少法律的依据。一些法律专业人士也搞不清楚这个处罚到底是依据什么标准给定的。

　　要实施处罚必须保证主体、行为、思维、条件等都是法定的,让处罚有一个可预期性。凭借明确的法律依据、手段、程序做出决定,才能形成法治社会。因此,对于拉入黑名单的处罚还需要慎重,虽然黑名单制度对于诚信建设是很有效的,但是要让黑名单制度切实发挥作用,还需要各部门通力协作、尽职尽责。为了防止黑名单制度被滥用,要建构相应的程序和标准,围绕黑名单制度的立法工作还需进一步完善。

　　刘俊海:首先要评估一下180天够不够。如果说有的失信者对此不以为然,那么我觉得处罚还需要延长。甚至有的人不以为耻反以为荣,故意去炒作这种现象,180天的时间就不够,还可以再延长6个月。其次,需要扩大失信责任的后果,从不能乘坐高铁扩大到不能乘坐飞机,民航部门也可以一起配合。再次,银行方面停止给霸座者办理各种信用卡,包括手机支付软件都可以对霸座者实施限制,这样才能倒逼霸座者诚信自律。

　　信用惩戒须联动

　　记者:“霸座男”在被公共信用信息中心拉入黑名单后,又在网络上进行加V认证引起了很大舆论风波。面对当今的互联网环境,该如何保障诚信记录制度的有效实施?

　　杨建顺:对于这种行为,我们没有必要大张旗鼓地去关注。在“霸座男”没有出现之前,好像这样的事情也很少见。面对这种行为,依法来惩处就可以了,没必要给霸座者那么多关注,过多的关注反而助长了他们的气焰。

　　如果要立法对此类行为进行规制,要对后续产生的效果进行充分考虑。因为行政法规定的一些法则往往只重视其形式和表征,而不重视主观上的效果。我们也一直在讨论,立法的时候要把相应的主观层面的内容考虑进去。霸座者这样嚣张,应该对其进行相应处罚,这样的处罚不是说离开法律规定去处罚,而是在法律规定的范围内进行处罚。处罚如果没起到作用,那么再采取其他的方式,前提是,这些方式都必须是法定的。还有一点,最好别让类似视频到处传播,本来就是件小事,虽然拍视频的人本意是要揭发不道德行为,但是客观上视频的传播让这样的恶行也得以传播。

　　刘俊海:诚信制度的底线就是一定确保失信成本高于失信收益,把失信收益归零甚至变成负数,监管者和社会各界包括网络平台一定要携手共治,这样才能解决这个问题。

　　铁路部门把霸座者拉入了黑名单,但是网络管理部门没有采取相应的措施。我觉得网络管理部门也可以予以回应,要求网络平台对其进行限制,这一技术手段应该是配套推进,不能坏人得利好人受气,劣币驱逐良币。如果是这样的话,我们的诚信体系建设就失败了。所以一方面要制裁失信者,另一方面要阻止失信者借此出名捞取利益,各个部门都应该联动,不断延伸信用惩戒措施,直到霸座者真正意识到失信行为的危害性,从内心深处意识到自己的错误。对霸座者实施全方位的信用惩戒还可以防止更多人仿效霸座行为。

　　总而言之,今后在诚信体系建设过程中,一定要防止出现孤立化和碎片化的问题,结束信用惩戒出现“孤岛现象”,打造一个全天候、全方位、跨市场、跨地域、跨部门、跨产业、信息共享、快捷高效、无缝对接、有机衔接的失信惩戒机制,不能让某个部门唱独角戏。