主持人：都愿意给你们，而且还给你们优惠条件。

　　蒲海清：是，这175亿就减少贷款了，所以最后预计大概就是1800亿，没什么大问题。

　　主持人：十一五规划过程中，其中一个很重要的亮点是对自主创新的重视程度再次提升。我们是不是用全世界的东西变成了最后大坝形成的是全世界的第一，其中相当大的比例是我们自己的？

　　蒲海清：请装备司的司长把情况做个介绍。

　　许可达：三峡工程是咱们自主创新，特别是引进消化以后，再创新的一个很好的一个典范。当时建设三峡的时候，国务院领导就制定了很明确的方针，重大装备自主化的方针，就是技贸结合，引进技术，不光是买设备，还要引进技术，同时要合作设计，分包制造。在16字方针的制定之下，开展了国际招标，我们在招投标当中有两个很显著的特点，第一个特点，把技术转让作为评标的一个很重要的条件，看谁技术转让得好。第二个，国务院领导还制定，每一个重大装备，咱们引进的时候，国内起码有两家企业要同时接受技术转让，就为以后我们自主创新、竞争创造一个平台了。咱们不光是引进了人家的一些设计图纸，还引进了一些设计的软件，分析软件，包括一些商业软件，都引进了，所以从三峡工程重大装备的自主化，政策的执行和现在的情况来看，充分说明了这次十六届五中全会说的创新能力的重要性，特别是引进消化以后的再创新。

　　主持人：这个日期我印象特别深，当时我们在直播的时候，大约预计在2009年的时候三峡工程将全部峻工，但是现在有可能提前到2008年，这块反而也会有一些担心，我们为什么提前了一年？是不是献礼工程，是不是考虑2008年咱要办奥运会，把好事儿都赶到一块，咱也2008献个礼？

　　蒲海清：没有，所说的2008年提前竣工是三峡总公司从枢纽的角度出发，可以到2008年竣工，但是从移民这一块现在还没有安排到2008年，因为还有很多问题需要做，全部竣工，一个工程的开工，结尾也非常难，还有很多问题是我们没有想到的，还有很多问题是我们要延伸的，实事求是地讲，从1992年开始到现在十几年，这十几年我们国家发生多大的变化，现在我们提出了以人为本，所以很多问题就需要我们进一步完善、解决。

　　倒记时牌，红色水位线，离乡前夜的团圆饭，背井离乡的村民，构成了三峡工程百万大移民的一个缩影。

　　从1985年的移民试点到现在已经过去了20年时间。截至到今年8月底，长江三峡工程搬迁安置的移民已经超过一百万，虽然搬迁人数已占三峡库区规划移民总数的82.6%，国家为此累计投入的移民动态资金达490亿，占三峡工程总投入的近四分之一，大大超过了规划设计阶段的预计。而且有专家认为，今后剩下五分之一的移民搬迁工作将会越来越困难。移民资金的投入为何增加？

　　主持人：截止到今年8月底的时候，咱们累计投入移民动态资金490万，搬迁安置移民105万，将近106万人了，占三峡库区移民总数的82.6%，这样一算，光移民的投资就已经占到咱们总投资的四分之一左右，好像大家过去总谈三峡工程，谈移民，一算钱才知道它占的分量的确不轻。

　　蒲海清：在搬迁的过程中，因为原来的移民是按照每一个移民多少地，淹多少房，淹了多少棵树，淹了国家的哪一条公路，哪座桥梁，哪一个电线杆一个一个算起来400亿。现在我们按照原来政策范围内的和我们的投资，基本是稳定的，刚才你说的数和我说的数有点差异，差在什么地方呢？就是因为原来在设计当中没有考虑到的，或者新的政策提出来，我们应该去考虑，补进去的，这一块就没算到400亿之内。举个例，过去老《土地法》规定的一亩地的补贴系数是10倍到11倍，新《土地法》规划的倍数是15倍、16倍，增加钱了。还有比如说地质灾害，也是反对的人提出来的，地质灾害过去我们确定是6亿，现在实际上我们第一期就花了40亿，第二期我估计还要80亿，这个钱就是过去没有算到400亿以内的，这是移民多出来的。移民工作我的体会，本来从三峡工程是应该做得很漂亮，很不错的，为什么现在感到难度很大？因为现在我们的观点是搬得出，稳得住，还逐步能致富，现在五中全会和十六大提出来以人为本，我们就要考虑生存、发展，还要致富，所以这个难度就大了。过去我们对生态的认识，对环境的认识不够，现在提出科学发展观，因此我们就要规划，怎么去绿化，怎么考虑改善环境，怎么保证水质。

　　主持人：随着时代的变化，观念的改变，其实在背后看到的也是很多动态资金的增加。

　　蒲海清：对，完全正确。

　　时势的变化不仅改变了政府的移民政策，同时也深刻地影响着移民迁徙的心态和传统的思想观念。当“移民回流”、“移民空挂”这些不为人知的陌生字眼出现在媒体上时，我们又该作何解读呢？

　　主持人：现场也有一位嘉宾，重庆大学可持续发展研究院的雷亨顺教授，欢迎您。您也正好是《中国三峡移民》的主编，最近我们听到一个词儿，叫移民往回返，还有移民空挂，您先给我们解释一下这两个概念。

　　雷亨顺：关于三峡移民的回流和空挂，在库区的确有这样的说法，而且有的人对这个名词有一些顾虑，主要担心什么呢？担心我们三峡工程花了这么多钱，国家制定了专门的政策，而且现在大量的移民基本上都已经安置完了，还剩下很少一部分，怎么会又出现这样的问题呢？

　　主持人：移民空挂又是一个什么概念？

　　雷亨顺：空挂是这样，名义上在我们的文件登记册上，这个移民是已经外迁了，或者就地安置了，但实际上那个人还留在那个县里。

　　主持人：您分析主要原因是什么？

　　雷亨顺：我举一个很生动的例子，重庆库区云阳县有两户人家，当年在云阳县在同一个村，这两户人家原来都没有种田，外迁的时候，这两户同时迁到了上海的崇明岛，崇眀岛这个地方应该相当好。另外上海市对重庆去的移民安置得非常好，我所说的这些都是我亲身去调研的。

　　主持人：没错，我们的记者去拍过。

　　雷亨顺：他们每一户都是单独的一栋小洋楼，而且是两层，我当时去看了以后就讲，我说你们住的房子比我的房子都好。可是在这样的情况之下，有一户我就去了，老太太，跟她聊天，她说这里什么都好，就是有一点不好，我儿子不要我住楼下，非要我住在楼上。实际上在现代社会来讲，住在楼上比住在底楼要好。

　　主持人：采光、温度。

　　雷亨顺：而且地下水位很高，所以老太太就讲，我们老了，还是要踏地气，人不踏地气是不行的，这就是一种观念。还有一个情况就是亲戚，因为这些人在家乡里面是若干代人，住了很久了，他随时都有亲戚朋友、邻居，同村的，可是他这样一迁了以后，这些亲情的脉络就断了。所以在这样的一种心态情况之下，他也想着要回来。

　　主持人：蒲主任，刚才说移得出，稳得住，还要能致富，慢慢要致富，可是如果有一些比例很小的移民要回返，有的是空挂，他不走，会不会使我们的资金投进去了，没有产生该产生的结果，给整个三峡工程施加这方面的压力？

　　蒲海清：这个问题非常复杂，我搬迁了105万人，这一百多万人当中出现一些这样那样的问题可能是很正常的，尤其是回流的问题，这些人要做分析。最近我们非常重视，温家宝总理、曾培炎副总理也都非常重视这个问题，我们做了些调查，请我们的党组成员张宝欣同志，亲自调查的情况，他给大家汇报一下。

　　张宝欣：在全国11个省市党委政府和广大群众的热情支持下，五年多来有166000移民已经外迁安置，由于移民迁出去以后，在市场经济条件下，他选择什么样的就业方式，在什么地方就业，都有自主的决策权，我们做了统计，6月份以重庆为例，大概有6800多人回到库区，占重庆139832人的4.9%，到9月份，再统计的时候，剩了6204人，下降到4.4%，说明是一个动态的过程。我们又做了一个分析，在这6000多人中间，有1565人在库区打工，这里正在搞建设，所以他们有活干，还有842人所谓致富带头人来这里经商做生意，有的这几年发煤炭，男方在安置区，浙江、上海负责接收、推销，女方带着孩子就在库区走着发煤，像这一类搞经营的人，这个是政策上允许的。