2006年3月1日下午，全国政协委员舒安娜和方廷钰、医药公司的法人代表黄先生做客新浪，和广大网友交流了百姓关注的热点“药价虚高”等问题，以下是聊天实录：

　　大家下午好！

　　主持人： 各位新浪的网友，大家好！欢迎进入新京报和新浪的聊天室，今天是我们的“新京报，2006两会10+1在线访谈”正式开栏的日子，我们要谈的第一个主题是百姓关注的热点“药价虚高”，我们今天邀请了全国政协委员舒安娜和方廷钰，还有一位医药公司的法人代表黄先生来参加今天的在线访谈。

　　我首先介绍一下三位嘉宾的身份。方廷钰是全国政协委员、北京中医药大学教授、中医英语传播研究中心主任、北京校友会副会长，他关注的领域是通信收费、农村合作医疗以及城市交通等方面的问题；还有一位嘉宾是舒安娜，她是全国政协委员、郑州市政协副主席、郑州市广电局副局长，她关注民生问题，其中包括等问题；还有一位是我们的读者黄先生，他是一位医药公司的法人代表，他昨天知道了我们这两位委员很关注医疗问题之后，就主动地把他的意见发了过来，希望能跟两位委员进行沟通。

　　除了通过电脑参与之外，各位网民还可以通过手机访问新浪网在移动中关注整个聊天的过程。

　　药品集中招标存在弊端导致“药价虚高”和“看病贵”

　　方委员好象一直很关注“药价虚高”问题，你今年也提出了关于消除药品集中招标的弊端建议？我想问一下，您觉得现在的药品集中招标存在什么样的弊端？

　　方廷钰： 药价已经降了17次，招标也招了大概有5年了。但是为什么大家感觉不到药价在下降，我们国家的药价还是太高了。我在九届政协的时候也提过提案，就是要把虚高的药价压下来，事情过去几年了，看来成效不是太大。所以这一块现在成为“看病贵”这个个大家非常关注的问题，不管医药体制怎么改革、医疗体制怎么改革，如果药这一块不改革的话，那么“看病贵”的问题是解决不了的。

　　而解决“药”的问题，我觉得比解决医疗体制其他问题要容易，只要政府有所作为，把中间的一些弊端去掉，可以在不花一分钱的情况下就可以把药价降下来。而在医疗方面，政府要加大很大的投入，一般医院里当前医疗收入跟药的收入差不多是一半一半，药的收入多在40%在以上，如果能把这一块降下来，老百姓的医药费用就会大大地下降。

　　为什么医药费会那么高？有几个问题需要解决：第一，药价从源头上看就比较高。第二，招标过程中间有许许多多的弊端，形成中间一个阶层，他们都得吃药品的肥水，这样就形成药价老是降不下来。所以，这次也是我要提出消除药品集中招标中的弊端的建议。

　　主持人： 我们都知道一个烧伤的农家孩子，舒安娜委员长期关注药品，包括医保方面的问题，现在有一位网友想问一下舒安娜委员，他是舒安娜委员的老乡，您认为在药品招标环节有可能实现透明吗？

　　舒安娜： 最近我觉得人民群众对于“看病贵”、“看病难”的问题反映比较强烈，我做了一些调查，我认为除了医疗保险制度改革进行多年以后，医疗卫生体制改革和药品流通体制改革比较滞后，所以造成了人民群众看病难、看病贵这样一种现象。药品流通体制的药的价格以及招标过程当中能否透明？我觉得只要我们政府加强监管，是能够做到的。不过我认为要遏制药品虚高不下这样一个势头，可以采取几个办法，比如说从药品的研制、生产，以及流通各个环节当中要层层把关，建立监督和科学的评价体系。

　　我来之前曾经做过一次调查，卫生部门的一个有关领导给我讲，在一些药品监管部门曾经一年当中批准生产西药达10000多个，其实他跟我讲，这个新药并不是准纯粹研制出来的新药，而是改变剂量，换了名字和包装，作为一种新的药品上市，价格就猛增了很多倍。流通到医院当中，价格就高得更多了，所以百姓反映看病难。其实参加医疗保险的百姓反映看病难、看病贵的情况也比较突出，不仅仅是没有参加医保的人民群众反映看病难，就是参加医保的群众也反映看病难。所以这个问题就比较突出，与药价虚高不下有很大关系。

　　业内人士曝光药品招标过程中存在利益保护层

　　主持人： 刚才舒委员提到一个问题，只要我们政府加强监管的话，在药品流通过程中的药品价格是可以透明的，我现在想请我们的黄先生从一个药品业内人士角度谈谈整个药品招标过程中存在的一些问题？

　　黄先生： 现在药品招标，我们直接亲历的几个企业，从招标的第一年，设置这个环节，制度上设计了一个利益保护层，这个框架如果不破，这种招标的模式是招标的过程中就已经设计了。

　　比如一个建筑修一条高速公路，是哪一个单位中标了，他就要负责到底。但是药品不是这样，药品比如同一个品种，全国有300多个厂家生产，可能有150家或者有200个厂家中标，中标以后，形成了又跟下一层不是说直接对到哪一个人、或者哪一个医院，而是到下一层，前面已经收了一次钱了，保证金、标书等等，你中标了以后，这个药也保证不了你能卖，比如你中标以后，进入医院的时候，这个医院涉及到150家厂中标了，这个医院肯定不进这150家厂的药，他可能选择其中的3-5家，为什么不选择100家呢？直接选一个品种，比如卖给医院某某药，还拿回扣干吗？就不需要这个。在利益层一层一层留着空间，医院选择了5家药厂的药，5家同一个东西，病人只有三个，那怎么办？你没有回扣我就不用你的药，哪个人给我回扣，我就拿哪个厂家的药。

　　如果我们招标制度一步到位，如果说某某医院采购1盒头孢安定，我在几千家药厂中寻，我选择中标的一家药厂中标，然后按照合同，这个药厂卖这个药卖到某某医院，中间就没有环节了，谁也没有回扣。比如你到商店买一斤白菜，你会给这个卖菜的回扣吗？绝对不会给。现在制度上好象一个台阶似的，一个台阶一个台阶留着，留着你没有钱就进不到下一层。

　　我为什么对这方面的情况深恶痛绝，这样做让药厂无所适从，首先要进行招标，然后要竞争医院，再竞争医生的开单，最后拿钱，我们算了大概有十多个槛，比如我们原来1块钱的药，经过十多个槛之后就是10块钱。药厂没有钱开发新药，只能恶性循环。

　　主持人： 也不能全怪医院，我们国家对整个医疗体制的投入还是不够的，发改委价格司曾算过一笔帐，医疗机构每年需要3500亿元，而国家对医疗的总投入只有500亿元，面对医疗体制这样的缺口，医院没有办法，只能靠卖药养医？

　　黄先生： 为什么能运转，现在民营医院，一个民营医院不要国家一分钱，同样能生存。

　　药品招标过程中存在五种不正常的情况

　　主持人： 恐怕国家原来一个很好的制度设计，但是在运行过程中，作为我们的医药方来说，恐怕对这个制度设计好象运作的不是很顺畅，对于老百姓来说也是这么觉得的。对于医院来说，他也觉得在运行过程当中带来了很多困惑。我想问问方委员有什么看法？

　　方廷钰： 本来招标是政府的一个行为，应该说它的初衷是很好的，他为了把中间的环节减掉以后，把药价降下来。但是做了这五年之后，慢慢中间出来一些不正常的情况了，我总结了一下这个不正常的情况有五种：

　　第一种，现在招标的手续烦琐，工作量大，药厂要有专门机构来应付，增加了成本。

　　第二种，一个产品它的招标费用是不一样的，有的地方是两三百块，有的地方是两三千块，这是公开的，暗地里还要拉关系，请客送礼。一个产品在甲地招标要经过这一关，在乙地招标又要经过这一关，如果经过十几个地方招标就要付几十倍的钱，大量的资金在这个过程中浪费的。

　　第三种，地方招标巧立名目收费，招标的企业首先要交几万块钱的保证金，中标的企业要交风险保证金，除此之外还有入围费、评审费、质量检验费等等。

　　第四种，参与招标要公关，进入这个基本药目要攻关，招标办、卫生部门、评审委员会、科室主任、医生等等，都是攻关对象，这么一攻下来，这个钱就海了。

　　第五种，中标不是中一家厂，比如一个青霉素，可能有四五十家中标了，然后医院要从里面选我用哪家的东西，这个时候二次招标就出现了。二次招标，一是企业必须给我让利，二你要给我赞助费，还有其他等等等等方面的钱，如果哪家出的高，我就进哪家的药，本来是二次招标，这样费用全部加上去了，羊毛出在羊身上，最后倒霉的是广大的老百姓。

　　网友：请问舒委员，现在运行的药品集中招标生了什么病？

　　舒安娜： 我是这样看的，不能就药品招标来谈药品招标，因为解决看病难、看病贵的问题，应该是标本兼治，一方面政府要加大投入，因为我们国家人口占到世界的22%，但是医疗投入却只有2%，是比较少的。另一方面，医疗卫生体制的改革要加快，具体来讲就是医院要实行按病收费这样一个制度，比如说治疗阑尾炎，最高限价1600块钱能够治好这个病，如果没有治好这个病要由医院来负担，这样医院给病人开药的时候，他知道为病人减少费用和药费。再一点，医院和购药要分开，看病是看病，买药是买药，医、药要分家，这样就可以遏制药价虚高不下产生一些积极作用。

　　方廷钰： 招标本身愿望是很好的，为了减少中间的环节，现在做着做着，什么事情就做歪了。从招标这个层面来讲，我觉得现在政府要加大力度，就是要加大对商业中间所搞的这些不正之风或者搞的行贿受贿要进行整治。我看了胡总书记和温家宝总理最近有个讲话，就是对于一些商业贿赂这方面要进行整治，我非常同意。另外，如果还要继续下去，这个招标的手续要简化，而且要严禁巧立名目的收费。如果单位要通过行贿来进行招标，一经发现就取消它的投标资格，对于触犯刑律的，我认为应该要绳之以法。对于个人如果通过招标来谋取不正当的利益，政府要管。另外，我看过一个报道，云南有个地方叫宣威，他的招标是卫生局直接跟厂商发生关系，到招标成功以后，医院的药采取配送制度，你要青霉素100个，我给你配送100个，你要头孢1000个，我给你1000个，这样医院和厂家不发生联系。他们称为中间有一个隔离墙把他们隔开了，隔开了以后，这样整个药价平均降低35%。所以，我觉得这个“宣威模式”，报纸上也介绍了，能不能卫生部门好好总结这方面的经验，还有一些什么问题，看看采取一个比较好的方式来进行药品的招标

　　舒安娜： 也就是说在医院和药厂之间成立一个“第三者”，避免药厂和医院发生直接的联系，医、药分家，我觉得这个方法倒是可以试试。

　　黄先生： 四川省的方法是很科学的，一个叫挂网，所有药厂只要合法生产这个药，你可以把你的药品挂在我的网上，你报价，比如有一百家生产青霉素的，以最低价由医院直接在网上买，这样回扣谁也拿不到，就没有人再给你送钱。他们把信息挂在上面，看的清清楚楚，10就是10，1就是1，我就是1块钱的青霉素，只允许在网上采购。四川省从今年就实行了，以后在四川做药，就没有这方面的问题，没有招标的了，没有招投标的公司，现在招投标公司这一块虚构的环节，拿走的医药市场的费用和医院医生拿走的费用达到70%。可以说，如果我们医院能够消耗1000个亿的医药费，这样没有用的环节就占到700亿，实际药厂或者中间流通领域只是300个亿，到了这么严重的地步。不管是决策者也好，还是你们政协委员也好，都不在这个领域，他真的不知道，这么严重，严重到整个医药制造业的根基了，因为药厂没有钱研发新药。

　　舒安娜： 实行网上招标、网上采购？

　　黄先生： 网上挂网，你有一万种药品可以挂在网上，如果你挂高了，就永远没有人采购你的。