主持人：不归财务司管，跟财有关，但不归财务司管。

    　杨周复：还有行政经费是我们办公厅在管，说得通俗一点，这个预算有好几本账，部里没有一个司局能够掌握整个部的全部的情况或者说这个预算的情况。

    　主持人：谁也不好多问。

    　杨周复：部长如果要掌握这个全局的情况，他要把几个司局管钱的都叫来，把资料都调来，然后分析进行汇总。

    　主持人：他非把我们教育部长逼成财政部部长不可。

    　杨周复：对，即便是我管的事业费这个预算，也是不完整的，为什么不完整？它只是财政给的那一块钱，实际上，我们所属的这些单位，有许多大学，我们教育部直接管的，有学费收入，有校办产业收入，还有一些培训班的收入，这些都没有纳入部门预算，即便是我管的这块钱也是不完整的。

    　主持人：今天一听来一身冷汗，我们还经历过这样的阶段，但这就是不同的时代，不同的背景下我们所走过的道路。

    　杨周复：没错，实行部门预算以后，就把这些预算全都汇成一本账，把过去没有纳入预算的预算外的那块收入也纳入这个部门预算。

    　主持人：现在都到您这儿了。

    　杨周复：现在都到我这儿了，然后我再对财政部。

　　主持人：您是权更大了，还是麻烦更大了？

    　杨周复：权力，应该说事情更多了，但是我说的事情更多，是编预算的事情更多了，但是还有比过去方便的地方，方便的地方是什么呢？过去就是不完整的预算里面分了好多，又分了好多项，有教育事业费，我们有派出留学生，要用外事经费，另外就是咱们国家现在搞住房改革，还有房改经费，还有社保的经费，要对财政部的好几个司局，每年在编这个预算的时候就要到财政部的好几个司局去做工作，实行部门预算以后，我就对财政部的一个司局就行了，所以这个工作就跟财政部的关系应该说更加顺畅了，工作效率也就更高了。

    　主持人：你能感觉到财政部对你们部门所做的预算的那种监督吗？比如说用老百姓的话，不是对您的不尊重，我觉得今天可以不把您当成教育部的财务司，也可以当任何一个部的司长，我们姑且想它有可能对自己更有利，但是从现在改革之后，是否能够感受到财政部对你们是有监督，做账是很难的，做对自己有利，但是不合理的事很困难？

    　杨周复：对我们经费的使用肯定监督的力度比过去是加大了，过去实际上在这次部门预算以前，财政部预算内给我们的钱，我们等于有二次分配，它给我们的预算拨款办法向我们所属的这些预算单位，或者这些大学的分配办法不一样，现在就是实行部门预算以后，就要按照财政部统一的预算程序，统一报送预算的时间，统一预算的内容来报预算。我们部里就根据这些重点工作，需要花哪些钱，我们先提出一个预算的初步方案，然后跟财政部协商，财政部认为我们这个预算安排是挺合理的，这个预算得报人大。

    　楼继伟：报国务院，国务院确定之后报人大。

    　主持人：好过关吗？如果自己这个预算做得中间有问题，人家能看出来吗？

    　杨周复：应该说他们有时能看出一些问题来，更能保证我们集中资金用到我们的重点工作上去，我们两个部门合作得非常好。

    　主持人：司长，比如说您换成一个记者或者换成一个普通的老百姓，您感觉这场变革落实到部门之后，解决了哪些问题，解决了哪些人们担心的问题，或者说初步解决？

    　杨周复：一个就是刚才说到了，它使得预算跟我们的事业发展，还有年度工作结合得更紧密了。还有一点，这个预算更有约束力了，过去是先把钱要来再说。另外，应该说我们的所属单位花钱随意性也比较大，这怎么说它也不是乱花，就是说它不是考虑得很远，把一年重点要干哪些事，考虑得非常周全，一般大致有个预算，工资先得留下来，水电暖该付了，这都叫刚性支出，然后再考虑修房子，买设备，有个大致的。如果出现什么新的情况了，要花钱了，刚才就讲到他做这个预算，留一大块余地，等到出现临时的事情，马上就填。

    　主持人：你这么说就得往这儿花，细了。

    　楼继伟：而且必须要编进去。

    　杨周复：必须事先编进去，这个部门就让你这个工作非常有前瞻性，你这一年重点工作要做哪些，就得体现到你这个预算当中去，很细的，我们的所属部门报给我们，我们初步审核，我们的审核一般只要是在国家政策法规的范围之内，我们就考虑学校，有一定的自主性，我们就汇总上报，财政部再层层汇总。这个下来以后就得这么做，不能随意调，如果你要调整，必须再层层上报，经过批准，而且一年就调那么一次。

    　主持人：要钱没那么容易了，花钱没那么随意了。

    　杨周复：对，这么做还有一个非常有成效的地方，你随便花钱，随便批钱，总是容易出现问题，你这个一开始定下来这个东西。

    　主持人：我明白您的意思了。

    　杨周复：集体讨论的，是征求了好多方面的意见以后才定的这个预算。

    　主持人：我明白您的意思，8月15号部长临时想起来，我这个要花钱，比一批过去可能这笔钱就花了，现在8月15号再想，起码倒退到做预算的时候就得想到，现在这支笔没那么好使了。

    　楼继伟：对，但是我们还给部门留了一定余地，机动费。另外，总预算留了一百亿，今年150亿的总预算预备费，如果出现不可预测的大的情况，通过程序还是有另外的渠道的。

    　主持人：刚才听完之后觉得当时大家合作得都很好，另外一方面也有智斗的意思。

    　楼继伟：这里信息是不对称的，就要靠制度，我刚才说了，我们把基本支出，老杨也讲到了，是为了机构的正常运转，我们很客观地就是说你有多少人，什么级别的人，有多少资产，一算，不要讨价还价，就这么多了。我们有一个制度，项目要分类，首先要保证那些项目，我们说要事业发展，要保证那些事业发展是去年做的，前年做的，今年必须要做的，你先把它保留下来，不能间断，必须保证。第二，经过党中央国务院、全国人大要求批准你必须要做的事情，先要保证。然后才说部里面需要干些什么事情，你要排了，排出来之后，它可能排得比我们给的要大一点，我们给它一个上限，太多了它也费很多劲，根据全口径或者说是整个中央财政的平衡，我们要研究一个部门的上限，当然不是平均的，我刚才说有重点，这个范围之内是由他们自己来编，我是靠这种制度来说的，有时候它跟我斗智，我们发现一个部门，它把上级已经确定的事情放到后面，他把自己想干的事放在前面，然后突然说国务院确定的事情没钱了，这不是我的事儿。

    　主持人：真说不是您的事儿。

    　楼继伟：这不是我的事儿，我们要求你要放在前面，你没放在前面，预算是你编的，我们是审核的，第一位责任是你的，你为什么把修房子搁在前头，把国务院定的事儿搁后头，不给，我只负担附带的责任，我没审出来，你应该编进去，咱们规定是写得很明白，你把那个工程停下来，把国务院的事儿先办了再说。

　　主持人：这是真吗？

    　楼继伟：真的，我就不跟你说是哪个部门了。

    　杨周复：我们部门没有。

    　主持人：我在自己去想办法，但是现在各个部门以及人的素质越来越高，人也越来越聪明，智斗挺难的。

    　楼继伟：是很难的，你只能是逐步完善，比如说杨司长讲到的，过去的预算随意性比较大，我们叫一年预算编制一年，因为它不断申请钱，不断批钱，一直批到年底，现在都有时间节点，到哪天必须出什么结果，而且必须是从底向上编的，这样这个预算就比较准确，也不容易说这个事发生了怎么办，你编预算不是底朝上，底向上编下来的，他底下应该把这个事儿报上来，8月15号才想起来，编预算的时候怎么没想起来。

    　主持人：你们系统内有问题。

    　楼继伟：对，系统内有问题，你想办法解决，不能说没有预算，明年解决。

    　主持人：第二年吃一堑得长一智，你得弄明白，别蒙我。

    　楼继伟：对，另外，预算是要严肃的，因为全国人大通过的预算法律按说就是个法律，你照这个执行，灵活性也是摆在明面上，公有经费3%是灵活性，就是说就得在3%之内。预算中确实不可预计的情况发生，这种发生是属于天灾人祸，或者是外界的不可抗拒，我可以申请预备费，所以余地是有的。

    　主持人：恐怕也是老百姓其实平常常议论的问题，就是关于透明度的问题，我们的改革可以是静悄悄的，因为这的确是一个可以在公共系统内进行的，但是在花钱、预算包括结算，在花钱的时候，应该不是在自己的黑箱子里操作，而是装在透明的玻璃口袋里，现在各个部门要向人大报，向国务院报，这个透明度我们现在前进的速度怎么样？

    　楼继伟：我刚才说那些工作，实际从某种程度上也都是透明度，程序就是透明。

    　主持人：但是这个程序性的透明相对来说依然是一个公共系统，对于公众来说它还不是透明的，我永远不知道那笔账是怎么回事。