徐冠华

　　·徐冠华6月9日在四川举行讲座时指出：我国科技资源重复浪费惊人

　　央视新闻频道决策者说节目文字实录

　　科技部部长徐冠华反思科技体制

　　主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。一说起自主创新，中国人的腰杆很硬，马上就回头向历史看，咱们的四大发明对中国以及世界文明的发展起到了多大的作用，但是腰杆硬完了之后就有点颤，为什么呢？这么多年过去了，我们的第五大发明在哪儿，因此这几年中央提出了自主创新当成一个非常时髦并且热门，并且大家越来越在意的词汇之后，我们就关心，我们这一步走得怎么样了，什么时候自主创新才能达到一个理想的境界呢？今天请到的决策者将为我们解读这方面的问题。

　　有请徐部长。徐部长，估计刚才一听我说完我们的第五大发明在哪儿的时候，您是什么样的心情当时？

　　徐冠华：我有点紧张。

　　主持人：我们的第五大发明什么时候会有希望？

　　徐冠华：我希望能够尽早出现，但是取决于我们中国的科技界，中国的经济界，全社会的共同努力。

　　主持人：其实好多人好多科研工作者可能也都希望，自己的科研成果尽早出来，当惊世界殊，争第一，但是在这种劲头当中，最近比如韩国黄禹锡的事件，一直到咱们的汉芯出来了，大家也都担心，会不会在这种急功近利之中也出现了一些大家不愿意看到的事情。比如针对汉芯的问题，我们听到了学校的处理，听到了媒体的声音，从科技部的角度来说，如何给现在这个事儿定个性？

　　徐冠华：我们接到举报以后，立刻商议有关部门成立了调查组，组织专家进行调查，当然我们希望有个好的结果，但是我们看到的却是一个实实在在的造假，当然我们非常愤怒，也有几份悲哀，因为我觉得这是科技界的悲哀，我们一些年轻人为了追求个人的名利，以至于走到在科技上、科研成果造假的这样一个地步，我们确实感到很痛心。

　　主持人：在汉芯的论证以及最后的比如说在验证的过程中，也有很多的专家都参与其中，而且它也顺利通过了，这是不是更难过？

　　徐冠华：我认为有些造假，有很强的隐蔽性，比如陈进的造假，我和我们一些参加鉴定的专家交换意见，为什么会出现这样的事情？他们跟我讲，在他们想象的范围之内，他们再也想不到有人竟然能够把芯片给磨掉，然后打上自己的标记，这样一种最简单的，确实没有想象到。

　　主持人：但是给我们反省的东西是什么，哪些东西是我们要解决的，哪些是需要警觉的？

　　徐冠华：出了这个事情以后，我反复思考，为什么中国会出现这样的事件，当然一方面我们看到学术造假的事情不是中国特有的现象，是一种世界性的现象，但另外一方面，为什么在中国出现这样的事情，而且我感到如果不采取措施，有可能愈演愈烈。如果从大局上来考虑，我觉得还是要从我们科学技术体制的改革来考虑。因为中国的科技体制在原来是一种计划经济体制，或者是一种大锅饭的体制，国家下达科研任务，研究院所从事研究，把成果转换给相应的国有企业，完成一个过程，大家都有饭吃，都有活干。改革开放以后，我们在科研体制内引入了竞争体制，应该说这是一个非常大的变化，而且给科研带来了动力，也带来了活力。但另外一方面，我们确实对于如何操作和运用竞争的体制，提高中国的科技水平，缺乏经验，准备不足，因此出现了一些问题。既然要竞争，就要有评价，我们的问题就在于，我们把面向市场的科学研究和技术，和高技术的探索性研究用同一的评价体系来支撑，因此造成了鼓励浮夸的空间。对于面向市场的研究，我想最终的标准是市场竞争力，对于探索性的研究，水平很重要，科学技术的水平，包括发明的专利、论文的水平等等，现在的问题就在于，我们把很多面向市场的研究，用一些技术指标来衡量，而这些指标往往是不能够反映它的市场竞争力，就像我刚才讲的，它的技术指标很好、很先进，但是成本也很高，有的技术指标很高，但同时它是手工刻出来的。简而言之，就像现在的汉芯是贴出来的，它可以不受市场的检验，那当然就出了问题。

　　主持人：像陈进这样的问题是出现在学校里，因为他是在一个相对封闭的，不用太远地考虑市场，假如他要是在企业里搞芯片，马上就要投产，会出现这样的情况吗？

　　徐冠华：不会。问题就在这里，我在考虑汉芯成果的时候就想到，如果我们坚持提出的取消鉴定会的办法，让市场去检验，就不会出现这种问题，所以我想在我们的评价体制当中出了问题，实际上这又引申到一个更广泛的深层次的问题，就是中国的科技在解决国家竞争力，提高国家竞争水平方面，应当再一次重申我们要坚持以企业为主体，产学研结合这样一个方针。

　　主持人：让企业成为一个主体。我们回头看一下，今年1月份您在决策者说节目当中其实提到这一点，我们先来看一下。

　　(徐冠华2006年1月9日做客《决策者说》节目实录)

　　主持人：我们讲在创建创新型国家当中，技术创新，谁是自主创新的主体，我们列的是科研机构、大学、企业和高新技术区，您认为谁是创新的主体呢？

　　徐冠华：这确实有一个认识过程，我是一生都在做科研，所以如果在十年前你让我问这个问题，我会毫不犹豫地回答你科研机构，但是经过这么十多年的不断地升华认识，特别是接触到中国的技术创新的实际，我觉得应当坚定地回答，企业，企业是技术创新的主体，这是坚定不移的。

　　主持人：您觉得现在您提出这个了，包括国家也同意了这样的一个政策的导向，落地的情况怎么样？现在我们是主体吗？

　　徐冠华：应当说从目前来讲，中国的企业还远远不是技术创新的主体。

　　主持人：远远不是？

　　徐冠华：对，我讲这个并不是空穴来凤，现在企业的研发投入只占营业额的0.5%左右，大企业只占0.7%左右，远远低于发达国家4%、5%，甚至10%的高水准，我们有99%的企业没有申请过专利，我们有自己专利的企业不到万分之三，我提这些数字大家会感到吃惊，但这是事实，这也就是我们国家在未来的经济和发展面前必须面对的严酷事实。

　　主持人：一直期待的在这个自主创新方面，企业应该成为主体，但是用您的话来说远远没有成为主体，透过刚才的数字也能得出来，我们就要反问了，为什么？

　　徐冠华：现在这个问题要分层次说，改革开放以后，中央和地方投入建设了一大批国有企业，这些企业在很长一段时间内，我认为缺乏竞争的动力，或者说缺乏创新的动力，动力不足，当然这里面有一些好的表率，做得也不错，但从总体上来讲，创新严重不足，主要是动力不足。对于大量的民营企业，特别是中小民营企业来讲，可能是另外一个问题，这些企业之所以能够诞生，从一开始它必须有自己的技术和自己的诀窍，否则它一天都存在不了。但是他们为什么创新也不足？我想原因是多方面的，主要是缺乏政府为千千万万企业创新创造的一个良好的环境，这个是多方面的，但是在当前最尖锐的问题是投资难、融资难。

　　主持人：卡脖子。

　　徐冠华：科技企业一个很重要的特点，大家都看到它的高成长性，但是还没有看到它的高风险性，因此商业银行不愿意投资，它投了十家企业如果有两家企业垮台，它的利息就不可能回收，它就要亏本，一定要靠风险投资，但是中国到现在还没有一个完善的风险投资体制，特别是没有一个有效的退出机制，因此在这方面就成为制约中小企业发展一个最严重的问题。所以有些中小企业跟我讲，说我们见到银行就像杨白劳见到黄世仁一样，反过来，对一些大企业，像华为也好，中兴也好，他们成长起来以后，银行又蜂拥而上，要赶紧希望能够把他们积压的大量的钱送给他们，因为他们没有风险，或者风险已经很小，那个时候人家跟我讲，黄世仁和杨白劳的关系翻过来了。

　　主持人：场下有一位大家非常熟悉了，因为大街小巷很容易见到吉利了，吉利的老总李书福，我想先问几个简单的数据，第一个，你现在在研发这方面的投入占销售额大约的比例是多少？

　　李书福：6%到7%吧。

　　主持人：这已经是发达国家比较值得赞叹的比例了，我们大部分是0.4%。你投入6%到7%的比例搞这种研发，对于一个企业来说它意味着什么？

　　李书福：它只有投入，只有脚踏实地一步一步解决一些实际问题，才有可能生存和发展。一个企业要想生存和发展，它必须要形成自主创新的能力，而这个能力用钱是买不来的。好像一个孩子，他想有能力，他的父母亲最有钱，也不能直接去采购这个孩子的能力，必须叫那个小孩好好学习，理论联系实际，不断参加社会实践，一点一点，他才能形成一种能力。企业也一样，它跟一个人道理差不多，一个企业要想形成自主创新的能力，他必须要一点一滴地在实践中不断积累，不断滚打，慢慢它才能形成一种自主创新的能力。

　　主持人：还有一点，比如说在你这儿，你应该不会去认谁是院士，谁不是院士，只要能生产出给你带来利润的技术，应该就是你心目中的院士吧？

　　李书福：是这样的，吉利是不认这个人有多少学历，有多么高的职称，或者他原来有多么高的职务，我们不管他，就看他到了吉利以后能干什么，他能干出什么，这个很重要。

　　主持人：另外你要求要进行研发的这种科技项目是不是一定要跟你很快短期内或者中期内可以看到的，我接下来要生产和我的市场紧密连载一起？

　　李书福：和市场肯定紧密联系在一起，但是不一定很快，我们这个自动变速箱也搞了五年了，它不是说很快，因为一项重大的成果，它变成一个生产力，形成一种商品，它确实需要一个非常艰难的过程，不知道做了多少实践，比如几万个数据，怎么去采集，那是一点一点地去采集，缺了一个，可能这个事情就成不了，一次一次地失败，一次一次地总结，最后它可能就变成成功。当然我们现在研究的很多东西都已经是五六年之前在研究的，现在还没有出成果的也很多。但是最终决定它成功还是失败，就看它是否在市场上能够经受考验，用户是不是接受。