张召良与主持人李小萌

　　 张召良

　　 央视《新闻会客厅》4月11日播出“张召良：我用法律为政府部门纠错”，以下是节目内容。

　　 李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。通常说到民告官，我们最常用的一个比喻就是鸡蛋碰石头，不过不久前，在浙江有一位农民就是通过诉讼纠正了省政府的一次行政行为，我们来了解一下是怎么回事。

　　 (短片1)

　　 这是一份比较少见的判决书：在这份由浙江省高级人民法院宣判的判决书中，被上诉人是浙江省人民政府，被上诉的法人代表是浙江省省长；而上诉人则是浙江奉化市的12位农民。判决结果是，“浙江省政府法制办公室应诉处于2005年9月1日所作的被诉具体行政行为违法”。这就意味着，上诉省政府的12位农民胜诉。

　　 今年39岁的张召良就是这12位农民中的一位，也是12个诉讼代表里最为坚定的一位。张召良家在浙江奉化市长汀村，2004年5月，按照当地一个地方规定，长汀村所在的地段被划拨给市土地流转中心，并出让给某地产公司作为开发 商住用地，这一项目获得了省政府等各级部门的批准。

　　 而张召良和其他村民认为，在这项工程中政府不但补偿不足，而且省政府批准的这一项目不符合国家相关规定。在起诉当地政府部门败诉后，2005年8月，张召良向省人民政府提出行政复议申请，请求撤销省政府的决定。在申请不予受理的情况下，2006年2月，张召良等人向省高级人民法院提出上诉，获得胜诉。最终，省政府受理了行政复议申请，并做出结论，宣布原行政行为不符合《国家土地管理法》，予以撤销，涉及1000多户村民的撤村建居工程被省政府叫停了。至此，张召良们历时三年的上诉终于有了令他们满意的结果。这份判决书也被张召良珍藏了起来。

　　 李小萌：今天我们节目请到的就是张召良，欢迎你。当你知道最终判决的结果下来，(行政复议之后)整个工程都叫停这样的结果的时候，你的心情是什么？

　　 张召良：那很高兴，看到国家能够依法行政，能够按照法律来判决，觉得很高兴。

　　 李小萌：这是你最终要的一个结果吗？事情到这儿是不是就结束了？

　　 张召良：那也不是的，我们去告，最终目的不是判输赢的，主要是通过诉讼能够解决老百姓的实际问题，这是我们的最终目的，并不是把哪一级政府告上法庭为最终目的。

　　 李小萌：你所说的解决人民群众最实际的问题，指的是什么呢？

　　 张召良：那就是老百姓的利益不受损失，能够安居乐业，能够应该得到的补偿款，房屋拆迁也好，房屋拆迁补偿款这些都能够真正地到手，能够到位。

　　 李小萌：在这个三年多的过程当中，如果中间有人答应说把三万块钱给了你，你是不是这官司就不打了？

　　 张召良：那个时候就可能是另外一种情形了。

　　 张召良：开始的时候，因为青苗补偿费村里少给了我三万块左右，那个时候同村干部去协商，没有结果，我也协商过好几次，村里也不把你这个事情放在眼里，根本就看不起，不依法，不按照政策给你，那就是开始的时候向国土局去投诉，投诉以后，也没有效果，再然后第一次把国土局推上了法庭。

　　 李小萌：随着这个官司一步步地发展，你发现你已经跟开始不一样了，不是三万块钱，而是发现这个地是违法违规征用的时候，你有没有想过和最开始所设想的不一样了，这个事儿闹大，我不打了，不想再做下去了。

　　 张召良：当初的时候，我对这个土地管理法相关的法律、政策也不懂，自己种地，就是一门心思怎么把地种好，我自己种的水稻，所种的甘蔗，怎样把它种大，怎样抓上收入来。

　　 李小萌：让自己的小日子过好了就行了。

　　 张召良：对，根本不会去管征地行为是不是合法，也没有去研究这个方面。等后来开始打官司以后，事情也不是我自己一个人能够决定的。

　　 李小萌：怎么说？

　　 张召良：就是告上去以后，村干部不给你解决问题，你去告，告到一半没有结果的时候又打退堂鼓了，村民怎么看你，你本来在村里就是被人家看不起的，这样一来，办事没有能力，就是没有一种坚持的恒心了，就更加对你这个人印象不好。

　　 李小萌：你说在村里本来人家对你就看不起，是这个事儿之前别人就看不起你还是发生这个事儿以后才有的这种情况？

　　 张召良：本来我家在整个村里比较老实、也比较穷，就是因为这三万块钱，因为村干部是同一个村里的，对你的家庭这个底盘都很熟悉，就看不起你，就这样。

　　 李小萌：你认为欺负你老实。

　　 张召良：对，就是欺负我。

　　 李小萌：所以你就是为了赌一口气。

　　 张召良：对。

　　 李小萌：真的？可是你要核算一下你的投入和产出的比例，为了赌一口气，这样值吗？

　　 张召良：那个时候也不是，等真正打官司的时候，也没有去考虑钱不钱的问题，其实这三万块钱来刁难我，就是对我人格的侮辱，是为争一口气的问题，不是为了钱的问题，是一个公道问题，一个说法问题。假如说我不打这个官司，村里这样不依法拆下去，老百姓的损失更加大，现在就是这样叫停了，大部分老百姓的房产保住了。

　　 李小萌：在你们村里来讲，支持你的人占大多数吗？

　　 张召良：现在可以说是大部分村民都支持我的。

　　 (短片2)

　　 (孩子放学归来，一家人在一起画面)在村里，张召良一直是种田能手，也有技工证书，做过乡镇企业的机械技术员，会机械修理，还会计算机操作，每年三四万的收入让一家三口在当地也其乐融融，但是因为三年来多次和政府部门打官司，这一切都改变了。

　　 妻子采访：一直担心他，要是不打官司，现在该多好。

　　 2005年，在官司打了一年之后，夫妻关系原本很好的张召良和妻子到民政部门办理了离婚证书。

　　 张采访：她老是担心我，我也担心她受连累。

　　 而此时正好是他们结婚10周年。

　　 李小萌：你和你爱人离婚了，也是因为这个官司开始的。

　　 张召良：因为官司，我们村里的村民都很清楚。

　　 李小萌：你主动提出来要跟你爱人离婚。

　　 张召良：是我爱人提出来的，万一有什么三长两短，要连累到她，连累到孩子，连累整个家庭。

　　 李小萌：那你爱人提出这个要求的时候你不觉得众叛亲离？

　　 张召良：我也是左右考虑的情况下，考虑到整个家庭，那才同意的。

　　 李小萌：是属于假离婚吗？伤感情了吗？

　　 张召良：感情倒没伤，就是预防以后有什么三长两短，为了使整个家庭少受到损失，万不得已才选择这条道路的。

　　 李小萌：那就是这个官司完全改变了你整个的生活。

　　 张召良：对。万一我老婆不跟我了，跟着其他人，假戏真做了，那我损失就更加大了，我也考虑过。但是为了自己的人格尊严，万不得已才走上这一步的。

　　 李小萌：现在来看，你们复婚的可能性大不大？

　　 张召良：大，只要问题解决了，我们还重新去登记结婚、办酒席，那个时候就是请主持人一起来喝喜酒好吧？

　　 李小萌：好，预计会在什么时候呢？

　　 张召良：我想也是不会太长，很快的。

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　　 张召良与主持人李小萌

　　 张召良

　　 与一般意义上理解的农民不同，在张召良的家里，有专门的一间书房，这里有可以上网的电脑，书橱里有多种书刊，除了科学种田的书报以外，更多的是法律书籍，其中大部分是关于行政法的资料。对于张召良而言，经历了三年的诉讼，他对《行政法》《土地法》等相关法律法规已经很熟悉。

　　 李小萌：说到民告官，我们最常用的一个比喻就是鸡蛋碰石头，而你这个鸡蛋就把这个石头确实给碰着了，而且还成功了，肯定很多人都想知道，为什么你能告成？

　　 张召良：我始终相信的法律是公正的，国家政府是会依法，按照法律来办事的。否则全国人大制定了这么多的法律，条条框框制定得很清楚，不依法的话，它制定这么多的法律干嘛？

　　 李小萌：在碰见这件事儿之前，你对法律了解得多吗？

　　 张召良：那个时候对这方面的法律根本就是没有去熟悉，我只管种地就好了。

　　 李小萌：但是现在你说起来一个个的法律条款，据说都可以背得很详细是吗，哪一条你最熟？

　　 张召良：像土地管理法四十五条规定，国家征用基本农田以及基本农田以外的耕地超过35公顷的，必须由国务院来批准，在告人民法院关于执行中华人民共和国行政诉讼法若干问题的解释中。第十六条也明确规定，农村土地承包人以及土地使用权人对行政机关处分其使用的农村集体土地的行为不符，可以以自己的名义提起诉讼，那就是让我更加有信心，我们也可以对我们处分我们这个集体土地，我们不服，可以以自己的名义来告它，不管是市一级的、省一级的，我们都可以告它，行政诉讼法写得很清楚，所以我就有这个胆量去告。

　　 李小萌：刚才那两条你是背得特别清楚，你是照着原文一字一句地去硬把它背下来的吗？

　　 张召良：看得多了，跟我相关联的，记得特别牢了。

　　 李小萌：在出庭的时候，是代理律师替你说话，还是你自己会站起来陈述？

　　 张召良：代理律师说，我也说的。

　　 李小萌：刚开始的时候紧张吧？

　　 张召良：紧张，第一次开庭的时候，自己觉得对面是一个官员，我是一个小小的老百姓，说话也结结巴巴，有话到嘴巴边也不敢说出来，因为对方是一个政府官员，你是一个小小的老百姓。

　　 李小萌：在你对面坐着的被告席上的政府官员，最高的级别到了哪一级？

　　 张召良：省政府，是浙江省省长吕祖善作为被告，告上法庭。

　　 张召良：那次我觉得发挥很好，我把应该说的，政府部门在哪个地方违法的，违反哪一条法律，我都详详细细在法庭上陈述了。法庭上省长没来，是一个法制办的代理人来，但是他的出庭是代表省长到法庭上来的。

　　 李小萌：那个代理人是什么样的态度？

　　 张召良：他自己总会说自己没有违法什么的，但是避来避去，违法是事实的。

　　 李小萌：通过不断地出庭，你的表达能力，和人交流的能力你觉得有变化吗？

　　 张召良：提高了很多，自己对这方面锻炼上去了。

　　 李小萌：你说平常你就是一个很老实的人，老实到别人都会欺负你，可是这次却一下打了一个三年这么长的官司，而且是把一个政府(行政行为)给告倒了，这个之间怎么会有这么大的变化呢？

　　 张召良：本来我在村里也是很老实的，普通的人家就是经常性的借几十块、一两百块，人家有的是无赖，不来还，我也都是不计较的，吃一点小亏都不去计较的，因为自己家里以前是比较穷的，也比较老实，况且在我以前读书的时候，那个时候我家里穷，读高中的时候，快要辍学了，是老师、政府部门的干部帮我们捐款捐物才维持高中毕业，我心里也感激政府，感激整个社会，并不是跟整个社会对立，和这个社会是敌对的。后来吃亏这么多，去协商协商又不把你放在眼里，才一步一步走到现在这个程度。

　　 李小萌：这结果在你预料之内吗？在之前你可能没有抱着这么大的希望。

　　 张召良：以前反正就是告，到底能有多少胜诉，心中也没有多大的把握。

　　 李小萌：没有什么把握就这么摸着黑往下走，如果告不下来，你的损失就是更大，别人会看你的笑话，你的时间，你的金钱，你的家庭全部都搭进去。

　　 张召良：主要就是相信法律，这么多的法律制定的，这都是为我们老百姓，为整个社会行为的规范都制定得很清楚，我完全相信法律是不会胡来的。

　　 李小萌：那是现在今天有了一个不错的结果，你有这样对法律足够的信心。

　　 张召良：那更加有信心了。

　　 李小萌：那十次败诉的时候你的信心还有这么足吗？

　　 张召良：信心还是很坚定的，反正非讨回公道，我也不会罢休，政府部门不给你解决，他自己好像手中掌握了权力，你一个小小的老百姓，你去告吧，反正你也告不倒我，就这样一步一步告上去，通过这样告，村民看到你有这样大的勇气，有这么大的胆量，敢于告政府，许多村民慢慢也都拥护、支持了，就使我更加有信心走下去。

　　 李小萌：在农村，当人们受到不公正待遇的时候，好像不少人会习惯于走上访这条路，而不是打官司，你最初的时候想过吗？

　　 张召良：也想过走上访这条道路，但是他明显地违反法律，我觉得还是到法庭上，走诉讼的道路，走法律途径解决，那更加快。

　　 李小萌：除了快之外，你觉得上访和诉讼还有什么不一样，对于解决农民的问题来说。

　　 张召良：上访一个就是拖，一个就是容易把矛盾激化，诉讼反正依法办事。

　　 李小萌：能不能对比一下，比如说同样是上访和诉讼，时间上、金钱上、精力的投入上、效果上。差别都是在哪儿？

　　 张召良：诉讼有一个明确的结论，还有诉讼的时候，其实告省长本来也是意想不到的，开始告国土局的时候，在答辩状里面要拿出证据来，拿出这个土地是奉化市政府统一批准的，证据拿出来以后，这个证据根据国家的相关法律政策，不符合，拿着这个证据又可以告市长，在告市长拆迁许可证的时候，答辩状里面又拿出了新的违法的证据，拿着这个违法的证据又可以告，一直到省政府拿出了违法的那个征地批文，又把我们认为这个批文是违反国家法律的，拿着这个批文，又把省政府推上了被告席，这样是一级一级，越打官司拿出来的违法证据就越多。

　　 李小萌：官司大概情况是这样，但是我还有一个不明白的地方，开始的时候你这个村子要拆掉，是要盖成一个居民区，你们的村民会从农村户口变成城镇户口是吗，这样的改变不是大家希望的吗？

　　 张召良：其实这样真正按照国家的法律政策办，老百姓也是很欢迎的，老百姓并不是反对旧城改造，旧城改造老百姓是相当支持的，只要依法按照国家的法律程序来办，能够补偿能够到位，老百姓是十分支持的，但是在实际操作中不是这样。现在打的都是白条。还有村干部做工作当中，工作方法不对，比较粗暴，采用哄骗的方式，所以老百姓很气愤。

　　 李小萌：整个工程都停滞在那儿了，没有人埋怨你吗？

　　 张召良：现在老百姓都看到这个旧城改造真正的内幕是违法的，那也不会骂我，许多村民房子被保住的村民都是感激我。

　　 李小萌：这次的官司能够打赢，民告官能够告成，最关键的是什么？

　　 张召良：最关键的就是省政府，省高院能够依法判决，能够依法办事。与律师的引导也有关系的，自己对这方面经常去钻研，通过打官司开始，我对这方面的书买了几十本，总共这方面的行政诉讼法、土地管理法、拆迁方面相关的法律政策，这些书买了七十多本。

　　 李小萌：自己？

　　 张召良：一大堆。

　　 李小萌：这七十多本你都从头到尾细细地读过吗？

　　 张召良：对自己特别有用的，特别有关系的，有的地方并且看过好几遍，要紧的地方还把它划出来，留着，都做了记号。我碰到的时候经常翻开来看。

　　 李小萌：这毕竟是书本上的知识，把它挪到实际你的案子中来用的话，好用吗？

　　 张召良：这个就是要是真正能够依法办的话，按照国家的法律办的话，我想这个事情都是很简单的事情。老百姓搞诉讼时间拖不起，精力、金钱拖不起，许多老百姓不去走诉讼的道路也有这方面的原因。自己为这个事情也左右考虑过，就是打官司还是不打官司，万一你打官司把事情闹僵了，更加不利于事情的解决，那不是更糟了吗，也考虑过。但是一开始的时候，用协商方式，他不给你解决，万不得已才走上诉讼道路的。

　　 李小萌：左左右右考虑了多长时间？

　　 张召良：也考虑过一个多月吧。

　　 李小萌：如果最终的结果是都没有胜诉的话，那个决定还是正确的吗？

　　 张召良：那我也不后悔，反正自己已经是努力过了，自己去争取过了，自己就问心无愧，因为一件事情你不去争取，不去维护、维权，你自己把机会放弃，那是我自己的事情，是吧。

　　 李小萌：你说到你坐家里反反复复考虑了一个月的时间，在犹豫这个官司究竟打不打，你当时权衡的利弊得失都有什么？

　　 张召良：生怕把政府告到法庭上去，政府恼火了，更加不利于事情的解决，自己也考虑过。还有村干部这样说，你去告好了，你告政府告得赢吗。我也考虑，反反复复地考虑了一个多月，老话说民不与官争，贫不与富斗，这也是古话，这一个多月时间有好几天整夜睡不着觉。和自己的几个亲戚朋友商量以后他们也劝我不要去告。

　　 李小萌：他们大多数是不赞成你去告的，是吧？

　　 张召良：对，有许多村民也有点煽风点火的村民也有，你去告吧，把市长告上去，把省长告上去，他们这些人就是有点煽风点火，你去告，你去告，陪上去了精力、金钱是你的，告赢了他们也有好处，告不赢反正倒霉的是我。

　　 李小萌：这些信息都指向了你应该不去告似乎损失会更小，可你最终还是决定要上法庭去，为什么？

　　 张召良：老话也说，不告一肚子气，告告反而受两肚子气，这种老话也有，我也考虑过，前前后后也考虑过。也有一句老话说，气死不可告状，我都考虑了。但是像现在，整个社会发展到现在这个时代，事情和过去不一样，有这么多的法律撑腰。

　　 李小萌：在你开始准备要告政府打官司的时候，村里的那些村民跟你熟悉的那些乡亲们，除了煽风点火的，还有些什么样的态度？

　　 张召良：有好多亲戚朋友，平时打八九个电话，一看你走上这条道路以后，生怕连累他们，他们就是八天一个电话也没有了，路走得远远的，像我和我的爱人到大街上去走，一看见我们眼睛主动就避走了，当作没看见。有的人看见我们就好像是看怪物一样，这个眼光看过来，也不知是什么滋味，我们看到以后，心里也说不出是什么感觉，像我爱人到一个人多的地方去，本来这些弟兄姐妹都是很客气的，以前也都是他们平时的时候也在议论我们告状这些事情，几个人聚在一起，一看到我爱人不说了，各自散开了，做自己的事情去了。我们不是傻瓜，看到这种情形，心里不是滋味。

　　 李小萌：除了不是滋味以外呢？这件事情发生在身边，除了不是滋味以外，不当回事，你能做到吗？

　　 张召良：反正自己走自己的路，让别人去说吧。

　　 李小萌：这个勇气始终没有丧失过？

　　 张召良：对。

　　 李小萌：三年的时间不短，一直保着一口气没有丧失勇气，不太容易。

　　 张召良：有时候我和爱人在家里，她也有埋怨我的，现在家里没有收入，人家生活条件越来越好了，你因为告状，生活收入没有了，生活越来越差，她也埋怨，我说听天由命吧，你就是这样一个命，想到自己为什么命这么苦，告状这个事情会轮到自己的头上来，自己也在背地里哭，自己为什么从小这么苦，现在这种事情又会轮到自己的头上，心里想想，也不知是一种什么味道，本来这种事情，政府部门把这个老百姓一有矛盾发生的时候，能够在前期和村民多沟通、多交流，把事情解决在萌芽状态，那该有多好，现在这样一告，老百姓也损失，老百姓的每一分钱也都是血汗钱，政府因为你提起诉讼了，法院要准备为审理你的案子，要准备，政府官员为了应对诉讼，也要花出人力、财力，他们花的是纳税人的钱，如果把这个宝贵的行政资源花到国家最需要的地方去，把矛盾解决在萌芽状态，那不是更好吗。

　　 李小萌：最难最委屈的时候自己背着人哭，哭过之后有没有想过说算了？

　　 张召良：有时候也犹豫，但是最终还是想想。自己还是坚定地抱着一种信念，就是相信国家政府会依法办事的。

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　　 张召良与主持人李小萌

　　 张召良

　　 让张召良能坚持起诉政府的重要依据是1990年起实施的《行政诉讼法》。在3月27日召开的全国行政审判工作会议上透出的统计数字显示， 2000年以来，被形象地称作“民告官”的行政诉讼案件全国共审结13万件, 有效地保护了公民的合法权益，防止了一些矛盾激化和转化。

　　 袁裕来是浙江刑事行政诉讼委员会副主任，也是全国首批专业代理行政诉讼案件的律师之一。作为此次代理张召良案件的律师，袁裕来曾经出版过《民告官手记》等多部专业著作。 同期：

　　 而对于张召良本人来说，这个官司也让他对“民告官”有了更深的认识。

　　 李小萌：官司打赢了之后，你对于民告官的看法，包括对于政府的一些态度上，你有没有改变？

　　 张召良：也改变了，越到上面，越依法办事，依法行政，相信现在政府部门的官员都知道我张召良这个名字，但是人没看到，有一次到政府机关去，一个领导就这样说，张召良张召良就是你啊，原来年纪还轻轻的，我还以为张召良是一个五六十岁，面黄肌瘦的，头花花白的，衣衫褴褛的老农民呢，像你这样一个农民在告状，实在太可惜了。

　　 李小萌：为什么说像你这样一个年轻力壮的农民在告状就可惜了？

　　 张召良：他就是希望我把这个精力投入到其它地方去，不要投入到告状这方面去。

　　 李小萌：你当时对他怎么说的？

　　 张召良：我说你们政府部门办事也要依法，政府官员不要因为一个随便的行政行为去损害老百姓的利益，你这样一个随便的行政行为，老百姓为了维权，为了讨回公道，就需要付出沉重的代价。在矛盾发生之前，早一点和老百姓进行沟通，那不是会更好吗？

　　 李小萌：你的这件事儿你觉得给相关的政府部门提了一个什么样的醒呢？

　　 张召良：自己在执法过程中，什么地方是违法的，什么地方是与国家的法律相抵触的，让他们知道以后在执法过程中应该更加依法，政府不能胡来，对百姓不能糊弄。

　　 李小萌：以后再碰到类似的事情你还会选择去告状吗？

　　 张召良：这次民告官的经历是我人生中第一次，也相信这是我人生中的最后一次，不希望发生民告官这个事情。因为老百姓天生不是告状的，也没有一个老百姓天生就喜欢告状。其实像我这几年告状，大部分时间都投入到学习法律政策上去了，其实对我这样一个人不是从事这方面的事情，其实也是浪费，要是我能够投入到种地上去，投入到其它行业上去，那不是更好吗？

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