李小萌：谢谢。这里边直接说到调查中心，如果没有调查中心这样一个机构的话，家家都虚报，反正有市场这个无形的手去调控，有竞争力的可以存活下来，没有实力的就被淘汰，这样不行吗？

　　石峰：它是一种无序竞争，无序竞争我认为没有胜利者，它是一种短暂的利益，从长远来讲应该是一种有序竞争，把功夫用在提高报刊的质量上去，这样对社会，对读者，对它自己都是有利的。

　　李小萌：在没有成立调查中心之前，政府的管理部门没有办法采用一些实际的有效的手段来监管这件事情吗？

　　石峰：我原来在政府部门管报刊，那个时候当然也有一些管理措施，比如说我们开展报刊发行秩序的整顿，提出要求，那是一种行政性的措施，也不可缺少，但是这种中介机构，它作为第三方来论证，这样的话一个是国际上通行的做法，一个可能它更公正，更加有权威性，我认为它的中介机构作用可能就在这个地方。

　　李小萌：今天我们节目也请到了国家新闻出版总署报刊司副司长朱伟峰先生，作为报刊业界的行政主管，对于前面我们描述那种相对混乱的局面，你们采取过什么样的管制方式吗？

　　朱伟峰：2006年7月份，中宣部、国务院纠风办、新闻出版总署、国家邮政局联合下发了关于采取切实措施，规范报刊发行市场的通知，通知里头一条重要措施，就是委托国新出版物数据调查中心进行公开、公平、公正的出版物数据调查。

　　李小萌：没有调查中心的话，怎么办？

　　朱伟峰：这个调查中心是我们规范报业市场发行秩序的一方面，其它的措施我们也采取了很多行政的各方面的，这只是其中一项，我们政府还将采取包括出版物数据调查中心核查数据的措施在内的其它的各项措施，目的是为了维护老百姓的切身利益。

　　李小萌：刚才朱司长也提到了，去年的7月份开始进行整治，其实也就是下发了对44家都市报进行发行量核查的这样一个通知，在通知下来之后，实行效果怎么样呢？

　　石峰：现在44家我们已经核查完成了35家，因为这个核查，我刚才说的就是国外已经进行了一百年的历史，我们才两年，现在有些出版社不是说不支持、不配合，它这个管理上很难适应这种要求，因为我去核查，它要靠凭证，凭证很多很多，各个环节也很多，管理不规范的话，到时候拿不出凭证来，我在逻辑核查的时候就对不上，有些要确定这个数字非常困难，整个核查工作，应该说有些困难，主要是大家可能有些在认识上，它的重要性、必要性还缺乏认识，有些不是特别配合。另外一个，我刚才说可能它的管理不太适应。还有一个可能就是同城竞争，因为它原来是虚假的，我要公布出去，公布的数字对它非常敏感，如果我比你少的话，我不愿意公布，我不主张公布这样一些问题，现在正在协调。

　　李小萌：听上去您有一点点报喜不报忧，调查中心副主任今天也来了。您好，您跟我们讲讲在实情调查的过程中，是不是像我们石署长讲得这么轻松，44家，35家很快就响应了，碰到什么困难没有？

　　钱竹：这是调查中心成立以来，第一次这么大规模的一次核查事件，它面向十一个城市的44家都市报，应该讲44家都市报的体量和规模都相当大，这个核查工作实际上是一个相当复杂和科学的工作，因为这个核查也不简单是一个财务审计，它需要印刷厂，需要发行商，发行商分成很多系统，他有邮局的订阅系统，有自己自办发行的系统，还有各种发行公司来为它发行，对于这些发行系统的核查也是一个相当大的规模，还有一般的都市报应该说发行量都比较巨大，因为它数量巨大，所以它涉及的印刷的各种凭证，这个数量是相当巨大，当调查中心面对这些的时候，就要做出非常专业的职业判断，这些凭证它是客观真实的吗？首先我们对于所有的凭证我们是持怀疑态度的，因为调查中心的职责就是要告诉广告主、广告商、读者一个真实的数量，所以我们当然有理由怀疑这种凭证的真实性，就要通过调查中心的各种努力，调查中心成立之初就制定了出版物发行量核查指引，这个指引是确保调查中心独立、公正和科学工作的一个重要依据，调查中心的每一个核查人员都要依据核查指引的相关规定进行相当繁琐、系统的核查，最后才能得出这样一个准确的数据。就像刚才理事长讲到的，为什么有一些报社现在还没有结束？因为我们各种环节的印证关系是有相当严密的逻辑关系的，当我们缺损了一个环节的时候，其它的环节能不能证明这个缺损的环节，如果能证明，我也有可能来相信，当缺损的这个环节不能被证明的时候，我就会怀疑你的发行量的真实性。

　　李小萌：是一个非常复杂的一个工程。

　　钱竹：是的。

　　李小萌：好，谢谢您。自己报的和调查出来的数据接近，当然报社会放下一颗心，但是如果有差距的话怎么办？

　　石峰：这就是我们核查中心工作的难点所在，因为报纸的发行量，他发行多少自己是知道的，如果我核查的结果比他少，他肯定不干，如果比他多的话，他就怀疑，你给我的多了两万，也许给他多了十万，也许比别人多了更多，我这个中心就没有存在的这种基础了，人家不信任你，你不是一个公正机构，所以我们为了保证这个公正，我现在对核查的数据，我可以从三个层次来讲，第一个层次就是，如果只要你提供的凭证是真实可靠的，我们核查中心可以对核查的数据的公正性负法律责任，但是如果事后证明你提供的凭证是虚假的，我们核查中心可以撤销由核查中心出具的所有文件，并且不负任何责任。第二条，我们到每一家出版报社去核查的时候，都有一个声明，就是要让他自己盖章签字，要他承诺，提供的数据凭证真实可靠。

　　李小萌：互相承诺。

　　石峰：承诺。第三个作为怀疑，有的人有怀疑怎么办，你怀疑别人作假，有虚报，你要有凭证，并且你要对你的言行负法律责任，假如我公布的数字你有怀疑，我们根据那个核查指引规定，它可以根据程序，提出申诉，然后要求进行复审，我们将组织重新复审，复审以后数据再进行公布，如果证明他确实造假了，公布出去以后，这个造假的报社代价是相当大的，因为他在公众面前失去了诚信。