主持人：我听葛老师的观点，感觉葛老师提出文化副都是不是迫不得已，无奈，是不是因为要建这样一个东西，在这种情况下，我尽量把它朝最好的方向推进，提出这么一个文化副都，这么理解对吗？

　　葛剑雄：大家要知道，做方案，搞规划，这是一个命题作文，这不是你个人自由创造，现在譬如几个问题，你做不做规划是没有办法讨论的，第一要建，不要建做什么规划呢？第二地方就在济宁，这些都是已经在有关的里面都定下来了，叫你造房子，我就给你这么一块地，你再给我造，但是问题，这个跟人家任何不同的地方，就是谁都提，不是一个具体的，什么叫“中华文化标志城”，所以后来我就讲到了关于这个名称，我认为这不像是一个正式的名称，这个名称你以后多多考虑，或者到时候提交人大去定。

　　我认为这样的条件下面，你一定要做这个东西，我刚才讲了，这些话我都写在我们的分析里面了。第一，中国不存在这样的东西，现成永远找不到。第二你要搞一个东西，没有人承认你，至于你刚才讲的那些什么不是我们研究的。

　　郝时远：都在这样一个效应下不断的放大。

　　葛剑雄：那么我认为就在这样一个条件下面，我提的这个，我找不到其他的方案，也许我说，如果这个东西，也许还能走得通，这个条件我们做规划人士来讲，我这回拿出来，你批准不批准，这不是我们的事。我也打听了其他的规划，我不瞒你说，我认为其他的更玄，这不是说出来的，你要建，其实到现在为止我也赞成你们的说法，这个怎么叫标志？对不对？中国的文化，比如说刚才有人提出来，你不要搞那么多，搞一个标志，我说这可能随便搞不出来，你要把56个民族的历史都包含在里面，怎么办？我就想到我们只能用很多的具体来弥补，看我的方案知道，56个民族都能够在这里有所展示。譬如这个纪念堂里面，我们各民族的委员都能够有他的地位，的确像各位所讲的，完全是一个人造的东西，你不人造怎么办？你找一个地方，那么既然上面要你建，你在济宁找不到，你在西安办人家就承认？这的确是没有的，是这么一个前提。

　　主持人：您有没有跟他们说这么做可能不合适。

　　葛剑雄：不是不合适，我的前提很明白，文化副都的概念的确是，我想了好久我才想出来的。中国不存在这样的东西，只能人造一个出来，所以这样的东西要么靠宗教信仰形成，要么靠行政命令推动，除此以外，你比如我们中国慢慢慢慢，我们大家产生一个共同的信仰，我看不要说现在，一千年以后也不会这样，而且中国的文化是多元的，所以从学理上，我认为我跟他两位没有什么矛盾，我的立场也是一致的。但是在做这件事上面，我是做一个命题作文，我个人认为，到目前为止我想不出有更好的办法，如果大家有了也可以指出来。

　　至于有一些东西什么300亿，在我们所有的里面是从来没有出现这个东西过，我也不知道它怎么出来的，从来没有出300亿，我们也在给他做方案，核心区做一个平方公里，在中心区划10平方公里，建中国世界文化遗产馆，把世界文化遗产都集中起来，然后中国非物资文化遗产馆，中国科技馆，还有譬如我们提出来建一个百戏园，把民间的艺术聚集到这里，既然找不到抽象的东西，也不存在共同的，只能用大量实际的东西来展示，至少你到这里我各种文化，各种我都看得到，实际上我们也是，从不得已当中想出这么一个办法。

　　主持人：我认为这是一种最遭的状况下的最佳选择。提出文化副都的概念。

　　葛剑雄：在这个命题作文下面，我也想不出更好的办法来解决这个问题。

　　主持人：当时山东济宁市政府把这个方案委托给复旦大学的时候，据说是规划的内容和哪些项目都没有，那他们怎么敢提300亿呢？

　　葛剑雄：我也不知道怎么产生的，我今年1月份我到那里去，他们要开论证会，我在回答40多位专家问题的时候，也没有提到这个，有人问我你这样要多少亿？我说各位我们现在做的是战略规划，战略规划不讲这些东西的，如果通过了，那么将来做详规的时候再计算到底需要多少，你规划都没有做我们怎么知道多少亿，马上有人问，没有钱怎么办？我说如果没有钱就不要做，中央不批准就不要做，否则我说是一个无底洞，山东自己收回。

　　主持人：假设葛老师不是项目的首席专家，那么您认为这个东西到底该不该建？因为刚刚赵老师也提到，现在民生多艰难，中国还有很多非常重要的事情要办，这里就要投入300亿或者更多的钱建这么一个“中华文化标志城”，如果抛弃您首席专家的身份，您认为该建吗？

　　葛剑雄：这要中央政府来考虑，它要比较轻重缓急，比较它的作用，原则上建还是不建？这个很难说。比如建国10周年，你盖人民大会堂，当时国家有多少钱？他做了，中央考虑，不是我们的事，我们提规划方案，人家要我做，你看怎么做，这个很难具体的比较。

　　另一方面，财政开支，造一个国家大剧院花了几十个亿，也得做，奥运花了上千亿也在做，这个就不是我们的事。我如果今天不参加这个项目，我就是要求，你如果是地方建，地方看有没有财力？中央建，中央政府要比较它的竞争环境，民生的问题。当然我们知道，这一次在开政协第一个提案提的就是CPI上升，弱势群体怎么办的事情，这是从两个层面来考虑的，但是并不是说，这个国家，如果他认下来这是一个重要的需要建的由国家分清楚轻重缓急，但是不能挤占了义务教育的钱，不能挤占扶贫的钱，这是政府统筹安排，如果政府没有钱，那么暂时不要建，正像歌剧院一样，原来准备建，后来三年自然灾害，后来就停了，后来政府认为可以恢复了，就恢复了，这是一个总的决策的问题。

　　主持人：郝老师，作为纳税人，动用我们纳税人的钱建这么一个“中华文化标志城”，你们同意吗？

　　郝时远：资金的问题300个亿，这的确是一个很大的数字，而且在我们国家现在这样快速发展的过程中，国家的实力是在增强，也可以说中国人有钱了，包括老百姓也在生活各方面的富裕程度也在不断的提高，但是如果说拿300个亿做这样一件事情的话，我是不赞成的。

　　葛剑雄：不知道300亿怎么提出来的？

　　郝时远：但是如果说国家的确要支持这个项目，就要让它走程序，科学的程序，然后审批的程序，甚至包括你既然是要把它打造成一个中国的文化标志这样一个层面，甚至是具有副都的功能，而且具有在这里举行国家大典的愿望，那么这个东西恐怕就不仅仅是立法机关要考虑的问题了，社会公众的意见也必须尊重，当然现在这些事情我想并没有走这些程序，在论证过程中的确我看到了很多科学研究单位、高校做的一些论证，包括一些图形、三维的一些图都已经有一些设想，甚至包括都城建立以后的经济效益，一笔一笔也有算法，每年在这里搞国家庆典多少次？每次多少人？每人要在这个地方花多少钱？总计多少？今后逐年10%怎么样增长？旅游收入会是多少？我不管你先期怎么去设计的，但是后期的经济效益已经体现了，这是其一。

　　我觉得对这个问题的确应该坐下来，冷静下来去一项一项考虑清楚，就目前想像的东西实在不实在，能不能够实现。比如说我们国家要搞，在这样一个功能城里面，我们要搞国家的庆典，国家的庆典从法律上来讲，我们现在有几项列入国家法律统一认识的，国庆节，这是国家庆典的，我们能不能到那儿去搞国庆节？不可能，你必须是在首都做的。

　　主持人：现在比较多的声音也是很强势的声音，认为山东是打着文化的房子要钱，想以后办成一个非常好的旅游圣地，请赵园先谈一谈。

　　赵园：现在上工程背后的利益关系，包括竞标过程中的所谓违标，事实上是串通了以后来抢占资源，然后是回扣，这些我觉得早已经是公开的秘密，已经做得是相当的公开了，所以这样的一组建筑群它背后会有怎么样的利益关系，这个其实是不需要太丰富的想像力的。

　　另外我现在还知道一点别的情况，因为济宁那方面非常强调专家的论证，可是我现在已经知道，有的列名在名单上的院士说他们和这个事无关。

　　主持人：亲口跟你讲的吗？

　　赵园：我是间接了解到有这样的情况。比如邱爱慈院士，据我所知还将有别的院士。如果这个属实那么是一种造假的行为，为了争取这样的一个工程，这样的不择手段确实会影响到政府公信力。因为葛剑雄先生其实在这点上也跟我们是一致的。济宁完全利用国家资源，而且由政府出面，要建一座城，它的规模已经大到了不可比例。

　　主持人：还有一个问题，孙委员就说建这个文化标志城是要建国家的软势力，现在很多网友就关心，是建这个城市更重要，还是把300亿投入到保护现有的文化和古迹更重要？

　　赵园：您的问话里面已经包含了答案了。

　　郝时远：当然是后者，现在大家都在说我们的传统文化在流失，而恰恰我们在保护的东西我们不去关注它，包括在地下的藏品还有挖掘的藏品，还有博物馆之间的藏品，你像葛先生很注意中国多民族这样一个国情，中国从语言文化上来讲，少数民族的语言就有100多种，在这些问题上，涉及到对祖先人文始祖的确认上，还有党政部门参与的一些活动当中，我觉得有一句话还是不能忘记，鲁迅先生早就说过一句话，“我们都自称自己是炎黄子孙，但是恐怕蚩尤的子孙也没有死绝”，恐怕我们这个国家来讲的话，平等环境，互助和谐的民族关系，这是我们中国在构建社会主义和谐价值体系当中最重要的一环。

　　主持人：还有最后一个问题，如果要是这么一个文化城建起来了，它在全国来讲会不会起到一个很负面的示范的效果？

　　赵园：相信一定会的，很多地方会跟风。

　　葛剑雄：这一点有的人不理解，你为什么一定要提出文化副都，强调由行政确定事情？这也是我从一开始就担心的事情。如果说它不是政府指定的，肯定你建一个我也建一个，你建100个，我建200个，所以我刚才讲方案是在比较中间要选一个比较最可靠的。

　　那么比较起来，如果大家恶性竞争，那还不如政府指定一个地方，这个方案是这么来的。所以我也可以说明，我绝不会主动提出我们要建一个什么东西，因为我的立场到现在还没有改变过，我相信不是我发明的，至少我是比较早的注意到这个问题我才提的，我现在也还是这个观点。如果说你一定要做，那么你要指定这个地方就是代表，就是这个意思，避免再出现这样一种恶性的竞争。

　　所以今天在这里我最后要重新说明的就是，给你现实的条件下面，我们总是选择一个相对合理的方案。到现在为止我认为，如果你非要建，这个前提就是，我认为这样比较合理。至于它最后是不是建，作为方案我们是提了，现在外界包括山东济宁把很多东西都拼命的附在上面。所以今天很遗憾，你没有请那位市长来，如果请来的话就可以解释解释300个亿等等一些问题。当然上面不批准，如果你要建，山东济宁的老百姓不反对，我们作为外界只有评论的反对，但是绝会不会再是叫什么“中华文化标志城”。

　　主持人：济宁的市长说了肯定要建。

　　葛剑雄：那就是济宁文化，山东文化，可惜他今天不在，在的话大家可以把这个话都去说了。

　　主持人：我们也通过各种方式去联系他了，但是还是没有联系到他。好，今天由于间的关系，我们的访谈到此结束。谢谢，再见。