中国农业大学食品科学与营养工程学院院长罗云波

　　 自三鹿奶粉事件以来，我国的食品安全风波此起彼伏。每曝光一个就必然涉及千家万户，涉及到我们每一个人的生活。如何让食品安全问题得到真正的保障，需要反思的不止是食品行业从业人员的良心，更重要的是食品安全体系存在的诸多漏洞。针对此，记者专访了中国农业大学食品科学与营养工程学院院长罗云波。

　　 以下是专访实录：

　　 食品安全问题一直存在 应改变现有环节式管理制度

　　 主持人：我国食品安全问题为什么突然间变得如此多？

　　 罗云波：实际上安全问题一直都不是说今天才存在的，而且可以说以前比现在还要严重。

　　 以前集体中毒的事件可能大家都不太知道，都不报道。从总体上来讲，最近食品安全在不断好转而不是在恶化。但是由于报道多了，大家有一个错觉，好像食品安全问题最近很多。原因就是第一是大家关注点高，第二媒体透明度高，尤其是网络时代，有一点事情消费者就马上会知道了。从历年发改委、卫生部、质检总局、农业部等部门的统计数字来看，其实食品不安全的事件还是在逐年减少。

　　 主持人：这些年来食品安全问题反复被提出，但是都是问题出现一个解决一个，或者只是解决了表面上的问题，为何始终不能从根本上解决？

　　 罗云波：最近屡屡爆发的食品安全问题，开始考验我们的监管。由于“三鹿奶粉事件”暴露出我们食品安全监管体系在整个环节中有断裂的地方。我国的食品监管方式是按照环节分段管理的，各个部门管其中一部分，这就容易出现环与环之间的脱节，出现灰色区域，出现盲点等等，说白了就是我们的管理体制当中有责任不清的地方。

　　 食品安全为什么屡屡出现，不能从根本上解决，首先消费者要明白食品安全出现问题不是哪个国家独有的，没有哪个国家能够独善其身。另外我们国家低层次的安全事件多，违法乱纪和制假贩假占了多数，国民的素质受经济发展制约。如果说食品安全要根本好转，一方面要各方面改革的力度，包括管理层面的、沟通层面的等等，最重要的是要通过发展经济来提高全民族的素质这样的方法去管，才能够使食品安全真正能够取得更多更好的进步。因为从国外的发展来看，都有“群魔乱舞”的时候，美国经济发展也有一个“群魔乱舞”的时候，通过提高经济，发展全民族的素质，曝露出问题我们就想办法去纠正，这是目前要做的一些工作。

　　 效仿美国日本采取几个部门分类管理 建协调机制

　　 主持人：具体来说“三鹿奶粉事件”除了奶站这个环节监管不到位出了问题外，是否还有价格方面的原因？

　　 罗云波：是。我们的价格政策上也有问题。比如市场上国家规定的奶价很低，有时候卖得比一些名贵矿泉水还便宜。工厂生产一定要利润，那工厂的利润从哪儿来？那就只能是压低收购农民牛奶的价格。农民怎么办？没钱给牛吃有营养的好饲料，产出的奶里面蛋白质含量就达不到国家的要求。一些人才开始动歪脑筋，加三聚氰氨提高蛋白质的检测值。

　　 主持人：政府制定这个限价的原因何在？

　　 罗云波：因为政府要防止CPI增长，物价上涨的话消费者就会产生抱怨情绪，然而控制住CPI了，奶的价格就上不去，这样形成一种恶性循环，一定程度上促使了生产者追求利润制假贩假。

　　 而且说实话，“全民一人一天一斤奶”的提法也不正确。那是一个理想的情况。如果真的按照牛奶生产的价格来卖，不能保证每人都喝上奶。所以是不是可以让部分人先喝起来，就像让一部分人先富起来一样，用市场价格来保证企业的利润，用价格杠杆来调节供求关系，从而保证奶源的安全。另外，保证奶源的安全，政府给农民给企业补贴也可以解决。

　　 主持人：我国能不能通过建立一个有效的食品监督与管理系统来解决食品安全问题？

　　 罗云波：国际上的监管模式有几种，一种是单一部门的管理，把食品安全的所有问题由一个部门来解决管理，这个部门全全负责食品安全，出了事情就是这个部门负责，不会出现环节之间的断裂。还有一种就是分多部门来管理，集中在少数几个主要的部门，比如说卫生、农业等等少数几个部门。

　　 另外管理的方式和模式上面可以采取分类别、分品种进行管理。美国是多部门的管理，但是它是按品种分类管理的。比如农产品这块由农业部负责，奶制品属于农产品，出了问题就找农业部。对于进出口的食品由美国的食品药品监督管理局来管。水是由环境署来管理。按照种类分类管理，比较清晰，如果把一个商品的生产流通割裂分成很多段就会有问题，比如猪在地里养的时候归农业部管，杀猪的时候是质检部门管，到商场销售又由工商部门管，我国就是这样分环节分段管理，把责任也割裂开来了。我希望未来的《食品安全法》要在这方面对监管体制进行改革。

　　 我们很多部门在管，另外还要效仿美国日本建立非常好的协调机制。美国有一个“总统食品安全委员会”平常研究国家大的食品安全国家战略，当各个部门出现问题的时候专门负责具体协调或仲裁。日本也是多部门在管，但是它有“内阁总理大臣食品安全委员会”，职责一样。

　　 现在《食品安全法》里面有一些观念，食品安全的第一责任人是食品生产者，要让生产者知道食品生产加工是一个道德良心行业，就要提道德的准入门槛，这个是很重要的。有些人蓄意造假贩假罪大恶极，但是那些农民文化低，他不知道这样做的后果是什么。人家说你放点儿洗衣粉在油条里，就起到明矾的作用，他就真的这样做，他不知法也不知道什么会违法，这类人是很可悲的。生产者素质要提高，这个都是我们以后要做的工作。

　　 应成立国家举报制度 使潜规则及时被揭发

　　 主持人：食品行业是否存在着“潜规则”？政府在监管食品行业的时候，应当起什么样的作用？

　　 罗云波：这个所谓的潜规则行业内肯定有人知道。

　　 其它行业有没有潜规则我不敢枉自评论，但是至少在奶粉事件上，这个“潜规则”大家都知道，三鹿奶粉的事情行业内很多人都知道，但是没有人举报。所以我觉得应该成立一个国家举报制度，直接向国家的有关部门直接举报，而不是向地方举报。因为向地方举报的话有可能就被地方保护“摆平”了，一旦查实这个事情一定要重奖。重奖到这个人这一辈子基本可以不用再工作了。如果三鹿奶粉半年以前有人举报的话，即使给他一千万也比现在国家损失了上百亿强。

　　 “国家举报制度”使得懂得潜规则的人他能够站出来举报。他出来举报最有针对性而且最能够把这些事情捅出来，但是要有利益驱动。这样在监管的效率和监管的成本上面都会降低，而且还会有一个威慑力，大家都不敢潜规则。

　　 主持人：企业自身应该怎么预防食品出现安全问题，对已经出现问题的食品进行一系列正确的处理措施应该是什么？

　　 罗云波：现在我相信三鹿的教训已经很多了，够大家喝一壶了，以前食品安全出现问题在一个地方大家首先想到的是两个字“摆平”。“摆平”这种观念是绝对错误的，一个是地方保护，一个是观念上思维上的错误。我觉得未来作为企业来说，首先招一个员工入行就应该进行食品安全方面的教育。不管他有文化没有文化，首先给你讲哪些事情是能做的，哪些事情是不能做的。必须把食品安全作为第一要务贯彻到每个员工的心里。工厂要有一整套的食品安全规范措施，有规章有制度，还有现行的ISO9000、1400、GNP生产方式，工厂的领导、工厂的策划必须去按照这个方面去努力。然后才是各种食品安全的规范。

　　 我觉得必须要有专门的食品安全监督员、检查员，而且这批检察员有一定的专业知识，这一点工厂还要有一个简单的对自己的产品进行特定的检测，我是生产饮料的有一个小小的实验室，我至少能够针对饮料的检测，比如大肠细菌总数是不是超标等等这类简单的东西。比如生产面制品的，看看原料来了有没有掉白粉等等这类东西。有一些针对自己产品的特定的化验应该有这样的角色，从这各个方面来进行努力。

　　 重建消费者信心需要时间 消费者应有理性认识而非一昧抱怨

　　 主持人：当某种食品成为有问题的食品时，该领域的企业会在国内消费市场会受到什么样的影响？对于从事出口的企业，在国外会造成什么影响？

　　 罗云波：一个企业出了问题，同行业的其它企业就要受到影响，这就提出一个问题，怎么制订这个行业的游戏规则？怎么遵循这个游戏规则？这个需要我们建立健全行业协会，另外还有行业的自律问题。我国的行业协会发展不完善，国家给编制，但是不给钱，所以行业协会也不知道怎么为企业服务，怎么监管企业。而在国外的行业协会都是自发的，根据企业的诉求大家共同制订一些游戏规则，会长由大家轮流做庄，真正起到行业自律的作用。他们作为跟政府对话的主体，也直接跟消费者对话，这个是行业协会的作用。

　　 当然消费者对国内市场的信心建立要有一定的时间，政府和有关机构都要积极配合，确实让消费者觉得有改进，有措施。企业要明白不要只顾眼前利益，要花大力气建立长效的机制，逐渐被消费者认同，消费信心才能重新建立。奶业的事件显示了一个企业乱来，其他企业都要“连坐”。同时很多企业被牵连也反映出了我国政府公关危机管理和应急措施都很不成熟，把超标零点零几的企业和含量超标千倍的企业都放在一起，让消费者觉得所有的企业的问题都是一样的，就会产生对整个行业失望的情绪。我觉得怎么样强调食品安全都不过分，但是要结合中国的现实国情，强调消费者和企业的利益关系，过分强调消费者利益而忽视生产者的利益，最后吃亏的还是消费者。

　　 全球经济都在滑坡，我国经济也在下滑，食品在我国的GDP中占有很大的比重，是第一贡献率，经济危机之下，什么都可以没有，但是食品一旦出现短缺和不安全，对一个国家来说是非常糟糕的，因此我们要保证食品的数量、卫生、安全是十分重要的。媒体和消费者都应该有科学和理性的应对意识。不必过分恐慌，要理性对待，不要人心惶惶，要吸取教训，认真对待。

　　 在国外的影响会很大，国外会停止进口，甚至封杀。但是也要分清，有些的确是我们的食品给别国造成了损失，必须要为这个事件买单，但是也有在国际贸易中故意打压别国产品的，也屡见不鲜。用食品安全来做贸易壁垒也是常见，这些都要区别对待。

　　 食品安全是个长期的措施，我们都要有科学的态度来对待，不能太情绪化，分析问题解决问题，单一的抱怨是没有建设性的。

　　 主持人：美国有一个非常完善的食品召回制度，分为三级，我国能否效仿美国制定完善的食品召回制度？

　　 罗云波：《食品安全法》第三条有相关的强制召回等等这些都有了，只是《食品安全法》还没有出来，《食品安全法》有这样那样的问题，我倒不主张《食品安全法》出台的太早，因为三聚氰氨这个事情够我们消化一阵子，希望出台一部比较新的而且相对来说比较完善的法律，而不是急急忙忙抛出来。相关的内容已经有了，《食品安全法》要跟其它的法律合拍，共同来监管食品安全的各个方面。(布衣)