黑龙江环保厅召开执法会议，却拒绝曝光违法企业名单，究竟是环境保护还是污染保护，人们质疑不断。
纳税大户政府保护，污染企业身份特殊，投鼠忌器，执法难行，环保部门角色尴尬。从盐城水污染到阳宗海砷污染，环保问题为什么不能防患于未然？错综复杂的环境生态下，怎样寻求环境保护的良方？环境保护怎样从口号变成实际行动？《新闻1+1》为您解析。
主持人(董倩)：
欢迎收看《新闻1+1》。
就在前两天，黑龙江省环保厅召开了一次会议，这个会邀请了十多名记者参加，但是会议的一些核心内容，比如说有多少家污染企业，这些污染企业都是谁，却不告诉记者，说这是保密的信息。这件事情经过新华社的记者披露出来以后，很多人就问了这样的一个问题，这是环保厅还是保密局？你保密的这些东西到底是什么？跟你有什么关系呢？王教授，不知道看完这个新闻你有什么感想？
王锡锌(特邀观察员)：
我首先想到，环保局顾名思义就是保护环境的，但是我们现在有些地方环保部门的官员居然将一些排污企业的名单当作秘密，藏着捂着，这实际上就是在保护这些污染企业，这首先是违法的，其次也严重违背了环保部门的职责，那我们自然要问，环保局到底要保护谁。
主持人：
那接下来我们就来看一下黑龙江省环保厅的这次保密信息的会议。
(播放短片)
解说：
就在4月21日，当黑龙江环保厅替排污企业遮丑的新闻曝出后，几天以来，关于这一事件的报道和评论可以说是铺天盖地，疑问、愤怒、同情、体谅、反思，当各种声音和情绪交织在一起，无疑也把黑龙江环保厅这个平日里不太引人注意的部门推向了舆论的风口浪尖。
事情的起因源自于黑龙江省近日召开的2009年全省环境执法暨应急管理工作会议，据新华社的报道，这次会议共邀请了10余家媒体参会，而会上对有些企业仍在违法排污的情况一概保密。那么，保密的到底都是一些怎样的内容呢？新华社记者在现场用相机拍到了一部分内容和标题，其中包括《松花江流域涉水排污企业督查情况的通报》、《超标企业家数》、《后督察抽测污染物超标企业统计表》等等，更多的内容记者最终也没有拿到。
黑龙江省环保厅一位负责接待媒体的工作人员说，这些材料是内部保密资料，不能让记者知道，能给的材料记者就够用了。正是基于这样的一种态度，现场部分记者对此难以理解，于是，愤然退场。而如此态度也被很多媒体解读为变相保护违法排污企业和隐患企业，为排污企业遮丑。
事件发生后，针对记者的报道文章，黑龙江有关部门也召开了会议，而对于事件中关键的辅助材料能否公开的问题，黑龙江省环保厅环境监察总队队长迟晓德向《东方早报》的记者表示，也不是不宜公开，如果记者真要的话，没什么可以保密的，而黑龙江省环保厅昨日发给早报记者的材料中就包括，《关于松花江流域涉水排污企业督查情况的通报》内容，其中，涉嫌违规排污企业众多，约有30余家。
今天傍晚，我们的记者试图登录黑龙江环保厅的网站，了解对于这一事件的相关消息，但是不知什么原因，网站始终无法打开。而在黑龙江省政府的官方网站上，我们留意到，21号，环保厅曾经召开过一次《关于黑龙江省松花江流域水污染防治条例》的新闻发布会，会议的主要内容就是要向大家公布2008年全省环境状况，同时，发布会也是基于近来社会各界，特别是新闻媒体对黑龙江省的总体环境状况十分关注和关心。
但如今，谁也没有料到的是，这种对环境状况的关注和关心，因为黑龙江环保厅替排污企业遮丑的新闻曝出，而转变了方向，当环保厅被媒体比喻为“排污企业的保密厅”时，我们该如何看待这一事件和事件中记者、环保部门的角色，同时在事件的背后，我们又该如何理解环保部门和排污企业的关系，需要解答的问题还有很多。
主持人：
王教授，我觉得黑龙江省环保厅，它这个心态我们有必要分析一下，因为你既然有这么多不可以被媒体知道的事情，为什么还要请媒体来参加你这个会呢？
王锡锌：
可能通常情况下，我们已经习惯了政府有关部门召开所谓的媒体会，有时候可能存在一种潜规则，那就是媒体的记者可能具有一些合作的精神。但是从现在的情况来看，随着公众知情权意识越来越强劲，而且随着媒体的监督意识越来越强劲，我觉得这样的情况其实也在提示我们的政府有关部门，特别是一些官员，要转变这种心态。
主持人：
但是他们没有想到，记者来了，你请的十多家记者又不是你的宣传处，让说什么就说什么，你既然不想让记者看，为什么还在会上出示这些资料，难道不怕让记者所谓的泄露出去吗？
王锡锌：
事实上记者已经泄露出来了，而这些记者试图传递给我们的信息正是我们最有理由也最值得去关注的信息。
主持人：
就是最核心的信息。
王锡锌：
最核心的信息，因为作为一个环保部门，它最核心的工作就是去保护环境，它要直接针对的就是那些严重违法排污的企业，如果将这些名单让公众知道，那么不论是对于环境执法来说，还是对于我们公众的环境权来说，这些都是最核心的。
主持人：
知道以后会产生什么样的效果，从而他们就不希望让人知道呢？
王锡锌：
我觉得这种效果其实可以从正面和反面来讲，正面的，本来环境部门是应当让记者去披露信息的，比如说环境部门通常被认为是比较弱势的部门，这种弱势的部门面对着非常严峻的执法任务，其实需要通过媒体、通过记者来让公众知道，因而获得一个支持。但是我们现在环境部门整个执法的体制环境、生态环境相对来说都是比较差的。因此可能有很多原因，让它很害怕这些违法排污企业被曝光。
主持人：
我们来看，环境厅的说法是，这是我们的内部保密资料，不能向记者公开。咱们说它这种说法说得过去，说不过去？
王锡锌：
这毫无疑问是说不过去的，首先从《政府信息公开条例》规定来说，这个《条例》实施马上就一年了，《政府信息公开条例》明确讲到，涉及到公众利害关系的，公众有权知晓的这些信息是政府应当主权公开的。更进一步，环保总局在去年也发布一个专门的环境信息公开办法，这个办法第十一条第十三项就是针对今天我们谈的这个事，他说污染物超标排放，超过地方标准的，或者污染物排放超过总量控制的这些企业名单，必须要主动公开。所以如果这样的信息都属于秘密的话，那环保信息还有什么可以公开的？
主持人：
这事是不是真有秘密的东西？因为您刚才说的，他们业内的人士、行内的人士都应该知道。
王锡锌：
应该是非常清楚的。
主持人：
那怎么能揣着明白装糊涂呢？
王锡锌：
对，这也就是我们在分析黑龙江省环保厅，我们可以假定明知有这样的规则，明知这些信息其实是应当对公众公开的时候，为什么它还要这么做，这么做其实有很大的风险。我想现在公众普遍质疑的就是一种情形，就是环保部门可能和这些排污企业存在某种利益上的勾连。
主持人：
对，这恰恰也是老百姓想知道的，就是你能冒着险干一件事，那肯定里面有很大的动机。我们来分析，这个动机是什么。刚才您说，可能环保部门跟企业有关系，那问题又来了，政府部门应该和老百姓是坐在一条板凳上的，怎么政府部门现在跟企业坐在一块去了？
王锡锌：
政府部门当然是应该和老百姓坐在一条板凳上，但是政府部门和当地的企业，我们知道这种利益的联系是非常直接的，比如说有一些排污企业可能恰好是本地区的纳税大户，这种情况下，纳税大户就是政府财政运行的主要来源，而且更有意思的是，环保局、环保厅本身也是地方政府的一个部门，换句话说，环保局、环保厅的财政来源间接地也可以说是那些排污大户、排污企业在养着，你吃了别人的，拿了别人的。那这样一种体制环境也可以讲，我们的环保执法部门，这就是我刚才说的，它整个体制环境也是比较恶劣的。
主持人：
我们今天又看到一条信息，就感觉当地环保部门有点像挤牙膏，挤一点出一点。我们从《东方早报》记者拿到的名单，说这回涉污排放的企业大概有30多家，但是今天我们从黑龙江方面得到的消息，说四年一共曝光了500多家企业，这里面就包括刚才那个保密的信息的会议上说，这个会议上通报了七起环境违法案件以及处理措施。这个数字一对就可以看出来了，黑龙江方面说有7起，但是记者说有30起，那为什么说挤挤就出来点，不挤就不主动说。
王锡锌：
这里面还是有各种各样的利害关系的考虑，刚才我们只是分析了一种可能性，那就是环保局和一些违法的重点排污的企业之间可能有某种内在的利益上的联系。但是，我想我们有时候也必须要帮环保局说几句话，那就是环保局毕竟是地方政府的一个部门，还得听地方政府主要领导的，那我们现在地方政府有时候可能更多的是关注经济，关注经济的后果就是关注GDP，有的时候GDP跟环境就是在打架，主要领导如果不点头，环保局长可能也不敢做，做了也得考虑乌纱帽，还有问责制。所以这种情况下就回到刚才你讲的，挤挤出来一点，也许也有某种内部的请示、报告程序等等，根本性的问题还是环保局在这样一个体制环境中，它有没有强有力的独立的权利，它能不能硬起来。
主持人：
其实就像王教授所分析的那样，黑龙江省的环保厅这么做可能也实在是出于无奈，而黑龙江省环保厅所遇到的这样一个执法薄弱的现状，恐怕也是一个目前现状下的反应，该怎么办，我们的节目稍候继续。
主持人：
公众的环保意识是越来越强，也越来越深厚了，那么在这种情况下，环保部门在执法的过程中，他们会遇到哪些软肋呢？我们不妨来看一下。
(播放短片)
解说：
“环保局为何变成保密局。”这条评论对于站在舆论风口浪尖上的黑龙江环保厅来说，无疑是种深刻的讽刺，但回顾过去可以发现，充当过保密局的环保局，这可不是第一家了。
前天，江苏盐城拆除了第34家化工厂，原因是为了彻底解除今年年初发生的水污染困扰，这起造成了数十万居民断水的盐城重大水污染事件曾让全国震惊。排放污染源的企业环保记录劣迹斑斑，偷排污水并非一两天的事了，事发前一年，就曾被政府列入限期关闭搬迁的黑名单中，而当地环保部门对这一切的反应仅仅是睁一只眼闭一只眼，对该企业的关闭处置迟迟没有实施，让这样一个排污大户居然连续多年评选为盐城市“十大标兵”企业。
上周，阳宗海砷污染案刚刚审理完毕，这起轰动全国的砷污染案去年曾一度造成当地2.6万人的生活用水受到威胁，事发地的排污企业拥有3条涉砷生产线，却建造在水环境敏感区域内，距离阳宗海仅1500米，这个明显违规的企业在2002到2008年间，因违法排放被6次处罚，却能依然存活下来。当地分管环保的官员在面对媒体的时候，要么表示对污染原因不知情，要么表示不方便说，保持缄默，对于地方环保部门和企业的这种关系，有人形容称，看见老鼠不捉的猫。《西安晚报》就曾发表评论说，不知情不是推卸责任的挡箭牌，在短期经济利益的驱动下，那些缺乏社会责任感的企业极有可能钻法律的漏洞，从中渔利，拿牺牲环境为代价，来实现企业的经济增长。
对于企业、政府和环保部门之间微妙的关系，时任国家环保总局潘局长的潘岳曾在2005年举行的财富全球论坛上的演讲中这样说到，环保的板子不够重，不够狠，有时甚至落不下来，根源在于一些地方扭曲的发展观，要让环保的板子重起来，关键在于规范地方的行为。在一些地方政府部门的眼中，一些企业在污染破坏地方的环境财富的同时，却也给地方带来了真金白银的效益，拉动了地方的GDP硬指标，这似乎成了一场皆大欢喜的交易，尝到甜头的地方政府自然愿意以牺牲环保的代价成全政府财政稳健的收入。
在山西省环保局公布的一项问卷调查显示，93.31%的受调查普通民众认为，环境保护应该与经济建设同步发展，但接受调查的91.95%的市长、厅局长却担心，加大环保力度会影响经济发展。可见，地方经济发展与环保之间的摩擦已经开始让地方政府感到焦虑。在上个月举行的全国环境执法会议上，环保部副部长张力军表示，在各地都在力保经济增长的形势下，环保的理念有可能又被束之高阁，甚至有地方高官发出询问“环境监管的尺度是不是要放松？”
面对政府和企业同握的一杆的经济秤，环保部门也感到自身所处的尴尬角色，山西省环保局局长刘向东曾经在接受《新闻调查》记者采访时这样自嘲。
刘向东(山西省环保局局长)：
环保是什么呢？没有枪，没有炮，只有冲锋号，只会吆喝，它这个猫呢，是地方政府养的猫，它这个猫能不能捉耗子，捉几只是由政府说了算，不是环保部门说了算。
主持人：
好，我们来连线一位中国政法大学环境法学的教授，他同时也是中国环境科学学会的常务理事王灿发教授，王教授您好。
王灿发(中国政法大学环境法教授)：
您好。
主持人：
刚才我们通过短片也知道了，现在环保部门是吃人家的嘴短，拿人家的手软，就是这么个现状，地方的环保部门跟地方财政之间是千丝万缕的联系，我们就想，如果把环保部门给独立的拿出来，会不会就解决问题了？
王灿发：
拿出来也不一定能够解决问题，因为现在的我们《环境保护法》，包括《水污染防治法》、大气污染防治法都规定，地方人民政府对本辖区的环境质量负责，地方人民政府怎么对环境质量负责呢？它应该通过一个具体的部门去管，不可能市长都直接管一个东西，所以它还是需要一个环保部门的，那个观念就是，能不能把环保让它有一票否决权，比如像这个地方的领导有没有成绩，你说市长、市委书记在这个地方干出成绩没有，应该考核它环境保护搞得怎么样，如果考核它这一点，作为一票否决的，只要没搞好你就不能升迁，他肯定就支持环保局长，所以关键的问题在这儿，不在于环保局能不能独立，由上面管还是由下面管的问题。
主持人：
王教授，您支了一个很好的招，但是我们知道您参加过一些环保法律的起草，为什么在我们制定法律的过程中，没有把这个好办法，用法律的方式给它制订进去呢？
王灿发：
咱们国家的法律往往都写得很粗，比如像地方各级人民政府对本辖区的环境质量负责，就只写这一句，但是它没有进一步地写怎么来负责，实际上这种负责应该包括很多的内容，地方出了环境污染事故要追究你这儿的领导的责任，这儿的环境污染不达标，该升迁的领导GDP再高，也不能让你升迁，还有这个地方治理污染应该是由你政府来出钱，你不出钱也是没有尽到责任，就是要给它一条一条的规定细才行，现在我们的法律都规定得太粗，仅仅有原则的规定，到时候就没法操作。
主持人：
好，谢谢王教授从专业的角度给我们提供的意见。
王教授，刚才其实我们通过对黑龙江环保厅的个案分析，然后再通过王教授的分析，我们发现，实际上环保厅处在一个非常尴尬的位置，它应该这么做，它没这么做，不是说它自己不想这么做，而是现实迫使它不能这么做，你说现在怎么办呢？
王锡锌：
的确，环保从目前的体制来看，它有的时候就像一个夹心饼干，处在中间那一层，为什么这么讲呢？因为环境污染这种情形是越来越严重，而且我们都能够看到，尽管环保厅说，有些环境的信息要保密，但是我们知道那些环境被污染的信息已经弥漫在污浊的空气中，已经写在被污染的河流上面，所以它压不住，老百姓怨，怨谁呢？怨你环保局，但是环保局如果真要来管，能不能管好呢？刚才王教授介绍的。从目前体制来看，地方政府的领导，一方面说要对环境保护负责，但另一方面集中最重要的是GDP，而GDP的考核中并没有考核这一块，所以环保总局特别是潘岳副局长一直在呼吁，就是所谓的绿色GDP这个概念，要进入到GDP考核中，但是推进还是比较慢的。
主持人：
我们知道中央政府提出来是“又好又快”，好是放在快前头的，但是可能在地方政府执行中，他会有他的考虑，我如果没有快，我怎么能做到好，尤其在现在这种金融危机的背景下，可能保持相关的增长又变得非常重要，在这种情况下，环保会不会很自然地就放在第二位去考虑？
王锡锌：
刚才我们看到短片，环保部的副部长已经提出这种担心，我觉得快和好的关系，应该说中央讲的又好又快是绝对重要的，因为只有好得快才是我们需要的快，否则如果我们今天玩一些数字游戏，GDP不断翻番，官员的乌纱帽可能越来越大了，但是无论是这样的数字游戏还是所谓的眼前的发展，可能都是杀鸡取卵，我们以后无法对得起我们的子孙后代，环境一旦被破坏以后，整个治理太困难了。
主持人：
道理谁都明白，包括对污染睁一只眼闭一只眼的环保部门或者当地的政府的官员，恐怕对这个事情都心知肚明，但他们还这么做，自然有自己的考虑，可能也是出于现实的无奈的做法。这个时候有没有一种治这个病的药，比如中央政府可以用什么方式，我就直接管你的事，有可能吗？
王锡锌：
我觉得应该要考虑体制方面的原因，因为首先我们看到所谓污染的严重性，不是一个地方有，也不是黑龙江才有，隐瞒这种所谓的环境信息的情况，其实也不是只有黑龙江才有，很多地方都普遍，那么这是一个体制性的问题，这个问题我觉得首先还是要考虑，我们的环保机构现在是地方政府的一个部门，刚才我们已经分析了，它本身就是地方在养着，怎么能够指望它又要去拿钱，又要去吃饭，然后还要去治地方呢？
主持人：
刚才“新闻调查”里面那个环保相关人士说，管猫和老鼠之间的关系，实际上现在可能环保部门就是这只猫，它的食粮也许都是老鼠给请过来的。
王锡锌：
某种情况下说就是这样的，因为只是在注重GDP数字的情况下，我们知道保护环境其实从短期来说是要投入资源的，那就要投入成本，这个时候我们就想，我这个发展可能不够快，因此你可以讲，鼠在养猫，刚才您提到一个问题，那就是在体制上独立，刚才王灿发教授对这个比较谨慎，但是在国外我们也看到，很多时候环保的确不能够把它交给地方来治理，因为环境治理在经济学上它是有一种负外部性的行为，也就是说我污染，但是可能别人帮助我承担损失，那个代价你让地方去治理自己的污染企业，那就是与虎谋皮，所以考虑一个某种意义上相对地让中央来进行统一的监管，这个我认为还是一个可以考虑的思路，当然在有条件的地方，我觉得可以考虑在省级有一个垂直的管理，这就使得它和地方能够脱钩，这是一个很重要的思路。
主持人：
体制上的改变恐怕也不是一朝一夕能够实现的但是环保的事情又等不了那么长时间，恨不得明天就有好办法来解决环保的问题。咱们说点现实的。如果说让公众参与，用网络，用各种各样的公众的眼睛去监督它，这个能不能起到相当大的效果。
王锡锌：
我觉得在目前公众区了解这样一些信息，并且借助这种了解去参与它，这是非常有效的，其实我们已经看到很多有关的事例，比如我们前几年注意到所谓的圆明园穿上纸尿裤的事件，在地下盖一层膜，防止漏水，后来就是因为有公众知道的，媒体报道了，然后就要环评，最后是把你这个项目停下来了，类似这种情形，像最近上海磁悬浮的项目，厦门的PS的项目，其实都是通过公众知情，然后来参与，使得我们的项目建设能够更加环保一些。
主持人：
有的时候中央政府的眼睛看不见得地方，群众的眼睛看得见。
王锡锌：
对，媒体，所以还是回到我们开篇的时候，你要搞记者招待会，请媒体来，其实媒体来了，是在充实我们环保部门的权力。
