中国大学排行榜被报潜规则，传成都理工大学以赞助费换取排名上升，排行榜公信力再遭质疑，究竟该如何保证排行的公正性？国外大学排行榜种类繁多、指标复杂、标准不同，从中我们可以得到哪些启示？我们需要的又是什么样的排行榜？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(董倩)：
欢迎收看《新闻1+1》。
什么是一所好大学的标准，是有宏伟的大楼，还是说有令人仰止的大师，还是说在整个大学的排行榜上比较靠前的座次，在这几个标准里面，恐怕在榜上有名是比较容易做到的，因为只要你肯出钱，自然就会有立竿见影的效果。
但问题是当排行变成了游戏，当选美变成了选丑的时候，这样的一个排行还有什么意义，它的公信力又何在，岩松，你怎么看这个大学的排行榜？
白岩松(新闻观察员)：
存在是合理的，而且就应该是民间机构去办，但问题是当缺乏监管的，最后导致没有公信力的大学排行榜已经变成了一块砖，东西南北任人搬，有的人从中搬走了钱，有的人从中搬走了自己需要的名，媒体一搬是乱象，老百姓搬出来的只能是摇摇头。
主持人：
我们先来关注一下惹出麻烦的大学排行榜。
(播放短片)
解说：
本周二三，《人民日报》连续两天报道了中国大学排行榜潜规则现象，披露了成都理工大学曾于2004年和2006年两次邀请中国大学评价课题组负责人武书连来校讲座，并两次给武书连方面汇款数万元，此后该校在中国大学排行榜中名次上升的经过。
事情一出，立刻激起了各方的评论，黑龙江《晨报》发表评论说，大学排行榜是又一个“牙防组”。《光明日报》也发表评论，谁在为大学排行作伥，文章表示：“一个学界不屑一顾评价体系，所推出的大学排行榜居然能在各类高校，众多考生中翻江倒海，值得我们深思”。
在网上搜索大学排行榜，发现居然不只一个版本的排行榜，除了由武书连牵头的中国管理科学研究院，科学研究所推出的排行榜之外，中国校友会网大学评价课题组也推出过另外一版大学排行榜，武大中国科学评价研究中心也曾经发布过类似排行榜。看来，国内并非仅仅是一两家机构把目光瞄准大学排行榜。
对于此次事件站在舆论风口浪尖的成都理工大学5号当天就在学校网站迅速贴出了这样一则声明，证实了学校确实先后两次邀请过武书连到学校，但表示都和排行榜无关。声明中还指出，确实向武书连支付过两笔费用，但都是研究报告的课酬和咨询费用，并且指出，成都理工大学综合办学实力在不断提高，无需通过排行榜来提升名次。
另一方当事人武书连也于5号下午15：45分迅速做出回应，在他的博客里发表了一篇名为《大学排行榜没有“潜规则”》的博文，文中同样表明，他应成都理工大学的邀请做有偿咨询，但认为收取的是咨询费，而不是赞助费，并表明，从未因收费而修改过成都理工大学的排名。
对于武书连大学排行榜引起的风波，各方舆论一直都在对排行榜的权威性抱以质疑。对此，教育部新闻发言人王旭明5号表示，大学排行榜是一些民间机构的民间行为，教育部不支持搞大学排行榜，不赞成对高校进行简单的综合排名。
中青网昨天就发表评论，缺乏监管的大学排行必腐，但不宜因噎废食。文中说，我们每年几百万的学子和家长都需要一个“客观、公正、科学”的大学排行榜，去指导考生们合理有效的在报考院校中填报志愿等实际的活动。
新东方董事徐小平也在其博客撰文表示，大学排行榜的出现给中国高等教育带来了些许生机，真是美妙无比。
无论这个排行榜多么不成熟，多么有问题，只要它能刺激中国大学的竞争意识就是好事。对此，新浪网也发起了一次名为“你如何看待大学排行榜”的网友调查，调查中约有33%的参与投票者对大学排行榜投了支持的一票，认为大学需要排名，既能给考生报考提供参照，又能督促学校提高综合实力。
可见，虽然目前面临着缺乏公信的危机，但大学排行榜依然有存在的空间和理由，如何避免利益交易，使大学排行榜更加规范，并纳入到正常的体制轨道，这才是我们当下需要思考解决的问题。
谁更需要大学排行榜？
主持人：
各种各样的大学排行榜，它排的对象都是声名显赫的大学，但问题是谁在给这些大学排名，这些评选机构本身有没有资质，有没有能力，这个问题我不知道你怎么看？
白岩松：
首先我倒觉得这个资质的问题是可能将来要慢慢去建立的问题，看你形不形成一个让大家感觉比较客观、比较科学、比较权威这样的一个排行榜，我当然不主张这由政府来办，因为政府要来办的话，你又当裁判，你自己管理的学校又当运动员等等，这是一个很糟糕的局面，因此它注定就应该是民间机构来办。但是不意味着它不存在问题，我们目前可能正在这样的一个阶段里头，我给大家一个数字就知道，排行榜首先有它存在的必要。
全中国的普通高等学校2007年的数字1900多所，还不算几百所成人高校，你就想像一下，在每年报考志愿的时候，考生们云里雾里，不能像我20年前报考的时候，就听我妈的一个学生说广播学院不错我就考了，现在他需要的是比较，大致通过排行榜有一个大致的判断，所属的部，他管理他的部或者省，也要通过大致判断，这个学校行不行，然后自己学校本身也通过排行榜来看一下，我跟其他学校大致是一个什么样的状况。因此，排行榜是有存在的必要的，但是谁来弄，尤其关键是怎么弄是个大问题。
主持人：
就是怎么弄你也不能弄成个生意，因为如果说你这个评选机构跟被评选者之间有了千丝万缕的利益联系的话，你就肯定做不到公正。
白岩松：
我们拿具体的这件事情来说，你比如说双方迅速地都发表了声明，媒体一旦登出来之后，双方迅速发表声明。从学校的角度来说，成都理工马上说，我找他跟排行榜要升座次没有关系，升排位没有关系，我找他只是因为他是著名的高校研究方面的专家，我也没想通过给钱，我给他的是上课的费用等等，但是这是站不住脚的，因为有一个前提，他之所以被你邀请，很重要的因素是他在这个机构里头做这件事，这就逃脱不了干系。
那好了，从它的负责人老武这个角度来说，他说我有“三不主义”，我不在高校兼职，不跟高校合作，不选择在高校里的人来跟我一起做这件事，你去给人家咨询，又收人家的钱，算不算合作？你这“三不主义”坚持到底了吗？因此，双方其实的解释是没有道理的。更何况，你们姑且什么都没谈，就是正常的讲课等等，也是应该回避的，因为涉及到打分、排榜的这样一个项目，双方了金钱的交易，必然有利益关联，一旦有利益关联，这个榜的公信力就没了。
主持人：
因为我们现在知道有很多机构在做这样的评选，是不是每一个评选结果对教育部门、对主管部门、对大学也好，都有着一个生杀予夺的功能？
白岩松：
我觉得还不到生杀予夺，有的时候教育部内部的某些评估，非常要命的评估有生杀予夺的某种感觉，怎么说呢？比如说这话，我去一些高校也听负责人正在忙活，说过几天教育部要来进行评估，于是这个学校把所有的学生都要动员起来，打扫卫生，规定哪儿不能去，诚实行为，哪要打扫，然后来了之后还要给这个评估团进行演出、汇报，好吃好喝好招待，以至于我们在新闻中看见了六个校领导陪着一个小女孩，那个小女孩是上面下来的，负责评估中间的一员，那就厉害，这个咱不说了。我认为首先政府做这样的评估，已经带有很大的危害性，但是它具有某种生杀予夺的权力。
你说了，现在全国有近百个、几十个大学的排行榜，为什么有的时候还能挣着钱呢？刚才我说了，全国1900多所普通高校，每所学校都有自己的某些需求，总需要给自己描个眉，画个眼，然后在招生简章里添那么几笔，普通的高考的考生和家长有的时候也搞不明白，这个排行榜到底有多牛，一看，行啊，这学校排行榜第65，不错，进入全国100了，可能就会吸引生源。所以虽然不到生杀予夺的权力，但是直接给它有可能带来利益，没有利益会起早吗？不会起早。
主持人：
它有一个氛围的因素，因为我们知道现在大学是有行政级别的，在大学，一个行政级别的大学里面任职的校长，如果在他任期内，不管什么样的排行，能够往前的话，多少也应该算他的政绩。
白岩松：
这是一个因素，这件事情一出来之后，采访了很多高校的校长，蛛丝马迹你能听出来蛮有意思的，首先相当多的校长是支持有排行榜的，因为毕竟他也希望得到客观的评价等等，然后看看别的兄弟院校都做的怎么样。
但是另一方面也都在透露出这样的意思，有了类似这样的排行榜的时候，就可以在比如说生活待遇、用地、环境的改善其他的一些方面，寻求政府以及社会更多的支持，你就明白大家为什么要做这件事，不仅仅是说它围观一方要有一定的政绩，可能也有，但是我觉得这还真不是最主要的，而是换取实际的利益，在生源，在待遇，在用地，在当地政府和社会各界支持方面，他可以拿这个去说事。
主持人：
那好了，咱们就说到一个最本质的问题，排出这些大学的排行榜是给谁看的，是真的给要考大学的学生和家长看吗？
白岩松：
我觉得是给两个人看，同时第二个人要转移看。
首先是给很多的考生以及他们的家长，包括学校里面高中的一些老师，要指导学生报考院系的时候看的，你看，你要报考的时候晕啊，你想1900多，你能不晕吗？晕，然后就要有一个选择，有的时候就要拿相关的东西当依据，这是第一个要给看的。第二个给谁看呢？第二个是给高校里自己的人看，但是高校里自己的人，他不仅仅为了自己看，他要拿着这个东西给别人看，给政府的有关负责人，给需要社会给他支持的人去看，他要拿着这个告诉你，我这是全国百强院校，发展，你看排行榜怎么怎么地，我再需要五亩地，您再给我200万，它是一个说辞，这种情况见的很多。
比如说很有趣，这个老武被请到了成都理工之后，讲了两次，给成都理工提出的建议你知道是什么吗？三个，征地，加人，然后增强文科，这个你都能想到，我觉得他拿这三个，换好几个高校都能讲。
主持人：
不用他去，你去也能讲。
白岩松：
他的目的恰恰是我们最反感的，要把所有的学校都变得跟北大、清华，变得跟南大、武大一样的巨大。成都理工原来是成都地质学院，1956年创办，是全国地质院系的五朵金花之一，然后在去年大地震需要它的时候扮演了非常重要的角色，因为它专业。你现在看它为什么要改名，叫地质，它怕招不来生，然后吃亏，然后利益得不到，改成了理工，然后现在又得到了这位老兄的建议，征地，然后加强文科，加人，我说行，成都地质变成了成都理工，将来变成成都地大，一个要地，一个要大。
主持人：
我们刚才关注的是中国大学排行榜的一些乱象，但问题是我们需要这样的排行榜，而这样的排行榜到底应该怎么排，我们的节目稍候继续。
主持人：
国外的大学是怎么排行的呢？我们通过一个短片了解一下。
(播放短片)
解说：
在国际上，由独立于政府和大学之外的第三方机构对大学进行排名，早已经是一种很普遍的方式。
1983年，《美国新闻与世界报道》以计量学的方法推出了第一份美国高校排行榜，这在当时引起了不小的轰动。
1986年，英国的《泰晤士报》同样以排名的方法发布了英国优秀大学指南，此后，各国媒体和学术机构推出的大学排行榜便层出不穷。
目前影响力较大的高校排行榜大都出自著名媒体，包括美国的《美国新闻与世界报道》，英国的《泰晤士报》，德国的《明镜》周刊，加拿大的《麦克林》杂志，日本的《钻石周刊》等。
在我国，最先对大学进行排名的是中国管理科学研究院，他们于1987年在《科技日报》上发表了《我国大学计量指标的排序》，对国内87所大学进行排名。此后，我国相继出现了各种版本的大学排行榜，但除了原国家科委1992年发布的中国大学四强排名是由政府部门发布，其他都来自民间机构和企业。
不过相比中国，英美等国家的高校排行榜拥有更多样化的评定方式，除了为各大学笼统排名的综合排行榜，每一个学科专业也都有详细排名，以较为引人注目的商学院为例，每年招生前，美国《华尔街日报》，英国《金融时报》、《经济学人》，亚洲《世界经理人》等专业媒体，都会大张旗鼓地推出各自的排名，希望能得到民众的最大认同。
而中国的排行榜目前更多的只关注各学校笼统的排名，并没有针对分学科进行学校间的比较，这让许多有专业优势的大学在排行榜长期处于尴尬地位。
另外，国外的高校排行榜其评价指标也更为复杂和详细。其中包含大量人文化的软性指标，比如师生比例、学生奖学金的多少、学生毕业去向、校友打分等。不过尽管如此，这些国外的排行榜也经常会引起质疑，原因在于衡量大学发展的指标十分繁杂，各媒体的侧重点不同，计算方法不同，结果经常会大相径庭。2007年，美国就有数十所大学校长联合发表声明，抵制《美国新闻与世界报道》的排名调查，他们称，自己只能对熟悉的几所学校进行评估，而《美国新闻与世界报道》则一定要他们给全美几百所学校排名打分，这显然是非常不客观的。
看来，大学排行榜不管是谁排，如何排，都很难有一个最全面，最科学的范本，那么该如何更理性地看待这些大学排行榜，我们又更需要什么样的大学排行榜，也许这是我们都应该认真思考的问题。
大学排行榜何时才具公信力？
主持人：
好，我们来连线中国工程院院士、中国科技大学前校长朱清时先生，朱先生您好。
朱清时(中国科技大学前任校长、中国科学院院士)：
你好。
主持人：
您怎么看大学的排行榜？比如说您曾经在中国科技大学担任过校长，当看到您的大学，有的时候在排行的前十名，有的时候没在的时候，您会以什么样的心态处置？
朱清时：
我当初在当校长的时候，很多时候就没有给排到前十名，但是我们有底气，我们相信我们学校的水平，社会影响，还有我们招生的情况，我很清楚，所以我们并不是太在乎这个。但是我知道这种排行榜，它会产生对社会的误导，使社会对各个学校的看法产生变化，所以当然我们也对排行还是重视的，如果一个排行把一个学校给误导了的话，会产生不好的社会影响。
主持人：
那朱先生，我怎么理解您这种矛盾的心态呢？一方面您觉得自己的学校是有底气，但是另外一方面，又怕社会误导了，怎么去处理这种关系？
朱清时：
现在是无可奈何，因为排行这种不是我们能够控制的，现在都是社会上一些民间机构在做，也不是教育主管部门在做，所以他们应该是很没有权威性，不应该引起社会像现在这样的关注。但是现在我们社会对教育看法有很多不成熟的地方，所以我们面对这种排行还是无可奈何。
主持人：
您作为曾经的大学校长，您觉得如果这个大学排行榜应该有的话，它应当是一种怎么评才能够真正评出水平来？把学校的水平评出来？
朱清时：
大学的评价只能看它对社会的贡献，从社会影响来评价它，一所学校办得好不好，没有统一标准，必须看它们是不是真正满足了社会的需求。比如说哈佛大学，它培养出很多政界领袖、科学精英，它办得好，麻省理工学院培养出了许多企业家、工程师，也办得好，纽约的一所大专，成人专科学校，它培养出了许多世界级的大厨，也办得好，瑞士的酒店管理学院，它培养了许多五星级酒店经理，也是办得好。一个学校办得好不好，没有统一的指标，只能看这些学校在自己的社会定位上办得如何，所以不能用统一一个简单的指标去评价这些学校，更不能把这些学校简单地排名，比如哈佛麻省理工学院、纽约的烹饪专科学校、瑞士的酒店管理学院，你要排个一二三四，这样就很不准确了，也很不公正了，只能说他们都在自己领域办得很好。
主持人：
谢谢朱先生，岩松怎么看咱们大学现在一定要建立一套评价体系的话，你的建议是什么？
白岩松：
其实现在我们的确现在这种评价体系是关公战秦琼。我举一个例子，可能我所上的大学，北京广播学院，可能不如。
主持人：
现在改名了，现在叫传媒大学。
白岩松：
叫中国传媒大学，我们广播学院的人都不喜欢改名，开玩笑。可能从外界来说你不如北大或者清华等等等等，但是对不起，我要学的是广播电视，在广播电视这个学科领域里头，北大、清华是小弟弟，可是要论学校评比的时候，它一下就差很多，对于不了解这个细节问题的时候，你怎么去进行评价呢？所以同等专业，如果有一个很好的评价很好，另一方面，也不能忽略对大学总体的评价，就要建立一个前提。我觉得应该通过更多的宣传让大家明白，没有一个权威的评价，即使它没有潜规则，一切客观，在美国弄得挺好的，不也不行吗？也会有大家的一种意见，首先它只是一个参考的依据。对于考生和家长来说只是参考的依据，对于大学本身来说也是参考的依据。
我今天看到大学的一位校长说的一句话挺棒的，追名则丢魂，你如果大学在办学的时候重视排行榜，但是被它牵着走了，就等于说你为了追名，把自己的魂丢了，所以我觉得各方要有定力。
主持人：
刚才曾经的朱校长他也说过，中国科技大学，这是一个多响的校匾，但是就是因为各种大学的各种各样的排名，有的时候就把它排出去了，结果就会影响到中国科技大学在人们心中的地位。
白岩松：
我觉得我们就是在经历这个时代，就像大家只看一个标题，不会深入去了解更细的东西，你不觉得现在一件又一件事被揭开盖子就是一个纠偏的过程吗？前几天我们在这儿做节目的时候就做了关于核心学术期刊，背后原来有这个，你对它的公信力马上就降下来，降下来就开始有助于它更合理的生长。
大学排行榜被忽悠了几年，有了类似这样的事情，被降下来，公信力又丧失了很多，下个月就要高考，高考完了，老师就要选报志愿，他们可能很多的人会格外地敏感，看到大学排行榜有这样的潜规则等等，他就不会像以往那么信任，既然不会像以往那么信任，反过来就会逼迫很多的大学排行榜沿着更加正确的路去走。
所以我听到教育部的那句话的时候，稍微有一点不同的意见，他说我不支持，不赞同，这话不是你说的，因为原本大学排行榜就不该是政府来办，民间机构办，作为一个政府部门，没有必要，也不该对民间机构要做或者不要做的事情先表态，人家愿意做不愿意做是人家自己的事情，你只能这么说，我不搞我的。另外这话有点重了，背后我们都在说老武有问题，成都理工有问题，我觉得他们都是被枪击中了，跟成都理工一样，花着钱在想办法争取提高排名的高校还有很多，否则能养活过那么多个“老武”们吗？而“老武”他们也没大错，他们如果要偷税了的话犯法，如果没有偷税的话，只是说做这件事有他不合理的一面，将来他如果要能够真正客观起来也还好，但是你能够想到有多少人也是这样累死。
所以我觉得换一种说法吧，真正背后的问题是我们教育的行政化和它整个的这种评估机制，比如说我们有多少个副部级的高校，有多少个司局级的高校，我们能不能陆续开始有一些高校独立起来、自主起来，自主才能创新，不能光谈创新，不自主怎么能创新呢？你的校长都是教育部任命的，你的很多评估他敢不听吗？如果我们陆续有一些学校试点，可以自主办学，你认为他会理会这些排行榜吗？
主持人：
西方的一些以美国为例，像他们评选出来的一些排行榜，对于学生和家长具有指导意义，我们怎么能够从他们的经验里面吸取一些东西？
白岩松：
就是君子爱财，取之有道，你要指望民间机构来办一个排行榜，又不图挣钱，雷锋去世很久了，这事挺难的，但是挣钱看怎么挣。
比如说国外为什么反而是很多媒体在做，杂志在做，就说明对他来说最看重的不仅仅是钱，还有一个长期生存和他在这个领域内的地位和价值，他挣的钱是在客观、科学之后，利用形成的权威去挣后期的钱，我们的大学排行不能在前期挣钱，通过收学校的钱，然后通过这样的一些潜规则，或者说你可以解释我没收钱等等，把钱挣在前面了，这个钱将来就不太好挣了。所以我觉得如果想挣在前面，利用企业的赞助或者说是社会的捐赠，但是我觉得在目前的中国这很难，还要靠你形成了科学、权威和客观的排行榜之后怎么运作，形成之后的后期的赢利模式，我觉得这对于中国民间的排行榜来说非常重要，当然政府的有关机构要加强监管，否则比如说这次事情又报出，老武说他是哪个哪个单位的，最后一查，人家单位都不承认了，他只是在90年代中期任过曾经那个所的秘书长，当然这是媒体报道的，这个机构还存在吗？
主持人：
所以这件事的滑稽性就出来了，这样一个连根源，连挂靠都没有的单位，评选出来的这么一个排行榜，就让大学这么趋之若鹜。
白岩松：
是，所以这就是一个大家都在争面子，都是忙活面子的事，没有人关注里子的事，最后里子即使是一堆败絮，面子也还很光滑，这已经不仅仅体现在我们高校的成长上了，我们的很多事情都是这样。
但我觉得在做这个节目的时候，你会增强一种信心，你陆续在揭开一个盖子，又揭开一个盖子，揭盖子的过程就是开始陆续结束乱象的过程。如果接下来我们在相同地方，明年他还能挣着钱，还能用这种方式挣着钱，那我说学校冤大头，活该，谁都不要报这样的学校，因为见过傻子，没见过这么傻的，第一次交了钱了，媒体报道成这样，他还愿意交钱。
