主持人：

　　非常感谢徐先生带来的分析，稍候我们将继续和您来连线进行探讨。

　　王教授，刚才徐先生分析了很多，而且很专业，您对他这个分析怎么看？

　　王锡锌：

　　我觉得徐先生讲到两个方面非常重要，第一个就是水价成本构成到底是什么。刚才我们讲到不要拿一本糊涂账，现在我们看到，比如说许多水务企业一讲调价，马上就说我的成本太高，一直在亏损经营，那么你拿出的账有没有按照我们刚才说的那么细化的，一笔一笔地来算明白，这是一个问题。

　　另外一个问题，我们看到，如果这个账交明白的话，我们就会发现，有许多账可能不是你这个原水提高了，而是经营管理这块，比如说你的人员开支太大，你的管理比较落后，甚至你的浪费比较严重，个别情况可能还有腐败。如果说这些东西没有搞清楚，你说我是在亏损，可能我们就觉得糊里糊涂，其实我们看这样的账当然糊里糊涂。

　　另外一个问题非常重要，徐先生提到的是非常专业的，以前我们可能不太清楚。你看城市的输水管网，这块管网是基础设施，本来应该是公共财政来投入的，假如没有投入的话，最后到了消费者来分摊，这实际上是当地地方政府本来应尽的公共服务的责任转嫁给了消费者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最终要水价来分摊的话，这一部分要不要进入水价，这就是一个当地政府的责任问题。

　　主持人：

　　像供水企业实际上是公共事业的这样一个企业，对于这样一个企业，大家都会一直在探讨，它是不是应该担负更多的社会责任，它在经济效益上因此有所收敛，但是我们实际上看到，包括我们刚才短片当中也介绍了很多外资的引进，让人感觉似乎供水这块也是为了挣钱。

　　王锡锌：

　　外资的引进，可能地方政府考虑到基础设施的投入，在成本上，在财政投入短缺的情况下可能引入，当然可能也会包括引入一些管理。

　　但是外资的引入，我们看到产生了一些非常，可能与城市供水的本质，也就是公益性的本质可能会发生冲突的地方，因为外资的引入一定是要以盈利为目的，获得这种特许以后，它一定要去获得利润。事实上我们看到有些地方，比如说在昆明，在天津，在上海，一些国外水务公司的这种外资的进入，与当地这种水价频繁的上涨之间存在一种，或许是偶然，但也有可能是内在的一种联系。

　　主持人：

　　应该说水是我们大家每天都离不开的，所以水价问题大家也自然是非常非常的关心，节目稍候我们将继续探讨。

　　主持人：

　　水价问题大家自然是非常关心的，近些年来，一些城市水价都发生了怎样的一种变化呢？接下来我们来了解一下。

　　解说：

　　在经历了1985年到1997年水价征收快速发展的12年，1997年以后，水利工程供水价格才纳入了国家商品价格管理体系，许多省份开始将水费标准改为水价，并正式出台了一些水价办法，转为经营性收费管理，从此各地的水价开始越涨越高，各地的供水企业、水利工程，开始从持续了60年的亏本经营往商品化方向过渡。

　　截至2007年底的数据，我国36个大中城市居民生活用水供水水价的范围在0.6元/立方米-2.8元/立方米之间，平均水价为1.7元/立方米，已经是1988年的0.14元/立方米的12倍多。

　　以济南为例，从1990年到2003年间，就一共经历了10次水价调整，居民用水也从1990年的4毛钱涨到了现在的2.95元，虽然这个价格在山东省各市当中并不算高，但从全国来看，这一水价处于前列。面对低收入家庭不断增大的经济压力，市民开始呼吁，实行阶梯水价。

　　而在几年前的广州水价调整中，居民生活用水的基本水价将由0.9元/立方米上涨到1.32元/立方米，增幅一下子超过了40%，面对这样的数字，广州市统计局有调查显示，市民普遍认为，政府通过价格杠杆作用促使人们节约能源，应该充分考虑市民的承受能力。

　　从去年年底开始，几乎所有的中国城市又都陆续加入了自来水涨价的大合唱。而对于这次各地上调水价的理由，有媒体大概总结为两点，一是水价总体偏低，没有反映水资源的稀缺程度和水环境治理成本，导致浪费严重，不利于提高居民的节水意识。二是水价偏低，导致供水企业面临经营亏损的压力。

　　当水价的上涨成为不可阻挡的趋势，究竟如何才能理顺水资源价格形成的机制，让水价涨得老百姓心服口服，显然已经不是简单思考就能够解决的问题。

　　主持人：

　　应该说供水是属于公共事业范畴之内的，那么公共事业同企业利益之间的关系如何来处理，接下来我们继续来连线中国市政公用事业特许经营专家徐宗威，徐先生曾写过一本书叫《公权市场中国市政公用事业特许经营》。徐先生，我想请问一下，作为像自来水公司这样的企业，它应该属于公用事业范围之内的，它和其他的企业在定价，在很多市场运作方面有哪些不同？

　　徐宗威：

　　主持人，你讲这个问题非常重要，现在很多自来水企业确实是实行了特许经营，政府所以实行特许经营制度主要是针对生产公共产品讲的，因为私人物品的生产不需要政府特许的。我在《公权市场》这本书里也讲了，实行特许经营实际上就是在公共部门和私人部门之间需要建设起一种合作关系，通过政府转移公共产品的特许经营权，运用市场的机制和办法，在政府部门和私人部门之间建立起一种涉及公共权益的这样的经营市场，这个时候对企业的要求确实就不一样了。

　　我想主要有两点不一样，第一点，要求企业要认真履行与政府签订的公共产品生产的特许经营合同，要保证产品的质量，要保证生产的连续性等等。

　　第二，要坚持政府定价的原则，公共产品和私人物品之间实际上一个最大的区别，公共物品是由政府定价的，私人物品是由市场定价的。我倒是觉得在当前抗击金融危机，保增长、保民生、保稳定的形势下面，水价可以讨论，但是不是调整的时候。因为什么呢？现在需要强调的还是要在当前这个形势下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的质量和服务水平。

　　主持人：

　　好，非常感谢徐先生带来的分析。

　　王教授，刚才徐先生又谈了他的一些观点，觉得现在调整水价似乎时机不是特别合适，如果说我们调整水价，应该注意哪些方面的问题，比如上涨的幅度、上涨的范围针对哪些对象？

　　王锡锌：

　　我觉得刚才徐先生在关于特许经营这个问题的时候讲到一个很重要的观点，这样一些公共用品，本来应当由政府提供，但是政府通过特许的方式，由一些公共企业来提供，这时候，对这个公共企业来说，它们就有一种特定的责任，当然特定责任实际上已经有一种权力，像我们成品的供应，像水的供应，政府给它一种垄断性经营的这样一种资格，所以它有了权力，当然要承担这个责任，这个责任就是要考虑市场和社会公共利益之间的平衡，要考虑效率和社会公平性的平衡。

　　所以刚才徐主任讲到一个非常重要的，这些公用企业它负有更多的社会责任，所以他提到在金融危机的时期等等，我们需要考虑这些因素，本来市场可能不需要考虑这些，但是你是特许公用企业，必须要考虑这些因素。从这一点出发，我们水价的调整既要考虑到比如说企业的成本问题，但同时你要考虑到，民众，特别是底层的民众能不能承受，这是一个社会的或者说社会公平的问题，我觉得水价的定价机制必须要在这种市场化和社会公益之间找到一种平衡点。

　　主持人：

　　两年前，我在采访当中有一个低保户，他们家使水的时候把它开一点，把它一滴一滴地往下流，然后下面放一个缸，他不把它开大，目的就是不让这个水表走，这样的目的就是能够省下那点钱。我们今天来谈论水价的问题，要是调整的话，怎么调。比如刚才在片子当中有人提出阶梯式的那种调法，我们具体怎么调？

　　王锡锌：

　　按阶梯式的这种调法，各种各样的调法，其实我们还是首先在一个明白账的情况下，明白账取决的就是要不要调，比如说你以成本过高来作为理由，要来主张调价，我们首先要考虑一个你要不要调，这个问题解决了以后当然是怎么来调，怎么来调就是效益和公平之间要平衡。对于居民生活用水来说，因为它是一个，我们前面讲到是一个刚性的需求，所以对于那些基本的生活用水的刚性需求，我觉得应该是要考虑到社会公益，政府在定价的时候，在调价的时候，一定要考虑到这一块要给予充分的保障。像您刚才讲到的那种例子，当然我们不提倡，但是也可以从一个侧面说明别人可能对这个水价是在乎的，我们必须考虑到这一部分人。

　　阶梯式的调价，我觉得有一个好处，那就是对于居民生活用水最必要的那种底线的那一部分必须要能够保证，这一部分价格不调，甚至可能还要有一些补贴，对一些特定的人。

　　但是对那些超过生活用水的必需量之上的，我们可以引入超额累计，也就是说比如超过用水量一倍的，价格上涨一倍，有的地方超过25%的上涨一倍，超过50%的上涨两倍，依此类推，这样可能会起到一个通过价格来节约水资源的目的。但同时，又可以保证一些中低收入的人，他有个最低的需求。

　　主持人：

　　实际上水的价格调整，大家都发现有一个听证会，但是我们也注意到，像这个听证会不管怎么开，开始专家可能和普通百姓的意见不一致，后来不知道怎么样就一致了，最后价格就调整了。从听证的角度来讲，怎么样能够更透明、更公开、更合理？

　　王锡锌：

　　其实听证的问题，之所以很多时候我们看到听证会成了涨价会，民众说涨价是糊里糊涂涨了，主要的原因，听证会中可能没有拿出一本明白账，这是一个很关键的原因。

　　我们现在比如说讲到水价问题，我看上海市刚刚水价听证会里面，上海市提交了一个成本价格的报告，2008年上海市自来水主营业务收入17.69亿，他说成本是21亿，所以是负收益，但是你这种负收益到底负在什么地方，这个没有……