《环球视线》2010年8月30日完成台本《世界经济重排位榜眼探花再对话》，以下为节目实录：

　　主持人 水均益：从8月28日到29日，第三次中日经济高层对话在北京举行，由于这次对话发生在中国首次超越日本，成为世界第二大经济体的时刻，因此也引起了全球媒体的广泛关注。

　　在经济地位发生微妙变化之后，中日两国举行的这次高层论坛透露出了怎样的一个讯息，如何来解读现在的中日关系。今天演播室里请到了两位，一位是我们的特约评论员宋晓军，还有一位是中国人民大学国际货币研究所的副所长向松祚先生，一起来参与这个讨论。

　　两位，我搜索了一下，这次中日经济高层对话，日本媒体还是比较关注的，其中有这么几条我们来看一下。一个来自日本共同社的，说随着日本经济对中国的依赖程度日益加深，各省厅，指的是日本的各省厅，都在试图借助对华政策来扩大本部门的利益。

　　日本的《每日新闻》说，日中之间“援助方”和“被援助方”关系发生了重大的变化，这指的是日元贷款，从70年代开始，中国今年已经成为仅次于美国的第二大经济体，预计十年后，中国经济规模将是日本的两倍。

　　第三条《日本经济新闻》，这一条值得关注，说在世界第二经济大国的位置刚被替换这样一个微妙时刻，可以看到面对自信的中国，日本处于焦虑的状态。

　　首先想问一下宋先生，您怎么解读日本媒体的这样一种关注？特别是对于这次中日经济高层对话所传递出来的一些信息，为什么他们说日本处于一种焦虑的状态？

　　正在评论：微妙时刻角色互调中日应如何认定自己“新身份”

　　宋晓军 特约评论员：我觉得是这样。前不久《朝日新闻》和《日本经济新闻》都采访过我，根据我对他们的了解，他们非常担心中国经济，除了GDP的数字超过日本之外，中国的产业升级和技术创新的速度太快了，把日本挤压掉了，因为他们知道，他们太了解中国，中国1949年到1979年，实际上并不是一个传统的，原来并不是一个传统殖民地国家，在1949年到1979年工业化的速度，特别是重化机电的速度，基础打的非常牢。这样的话，在迫不得已的情况下，美国和日本当时第二次石油危机把产业转移到中国来，中国的工业和技术的复制能力，远远超出他们的想象。他们也关心在今后的若干年，中国的工业和技术升级速度会把日本一些，他目前占有优势的领域抢占掉，这是他们的焦虑。我觉得。

　　水均益：向先生怎么看中日现在这样一种所谓新身份变换之后两国关系？

　　向松祚 中国人民大学国际货币研究所副所长：我看到这一次全世界对第三次中日对话的关键词，一个是角色转换，第二个就是一个自信，一个焦虑。但其实你要仔细分析日本国内的这些政治家和经济学者的一些评论，他不是焦虑中国GDP超过他，成为世界第二。他焦虑的是日本经济怎么办，因为日本经济已经衰落了二十年，国内的需求非常地低迷，国内的投资也没什么好投的，他到底怎么办，所以我觉得这一次透露出来，对我们重要信号是什么，中日之间经济的互补性和合作的空间会越来越大，因为日本有非常大的要求，他现在希望增加在中国的投资，而且有很多厂，随着日元的升值，随着他国内的需求起不来，他怎么办呢，只好把它移到中国来生产，所以你看这次讨论的话题，包括劳资纠纷都提到这么一个高层的会上来谈，中国的工人要工资，甚至是怎么样，都要来谈这个话题。

　　水均益：没错，谈的很务实。

　　向松祚：谈的非常务实，非常细节的问题，当然还有绿色经济，各个方面，所以你看到，日本的经济有一个基本的想法，我很多的生产移到国外去，移到哪儿去，最好的地方就是中国，因为中国现在是最大的市场，而且是中国增长最快，所以我想。首先我们看到一个非常重大的信息。第二个，中国现在产业升级，刚才晓军讲的，我们产业升级，产业的升级换代在很多高新技术方面，我们也需要日本，所以我们必须非常客观冷静地来看待这个角色转换，尽管我们现在好像GDP总量是超过日本，成为第二，但是我们在很多技术方面我们是落后于它，人均收入更不用讲，日本在很多产业里面的先进技术甚至超过美国，它是世界第一。所以这一块儿，其实我们未来互补，我们怎么能够借助它的高新科技，尽快实现我们的产业升级换代，只有到那个时候，我们才真正有信心地讲，说我们实现了角色转换。

　　正在评论：中日博弈稀土限卖日媒解读中国态度

　　水均益：这次对话刚才，你也提到了中日经济对话，虽然说是每年一次固定的，和前两次相比的话，这一次应该说的确是非常地务实，务实到具体到像劳资纠纷。还有一个热点，稀土出口，中国对于稀土出口限制。这个也成了焦点，日本当然是希望，据说这次希望能够放开，但是中国没有在这个问题上让步。很多媒体把这看成一种信号，中国现在态度变了的一种信号。像《日本经济新闻》说，中国看穿日本不安，干脆不做任何的承诺，日本虽然攒足了劲，要求中国放宽稀土出口以及解决劳资纠纷，但是被轻描淡写地应付了。这是一种什么样的信号？

　　专家观点：中日经济互补和合作空间将越来越大

　　向松祚：我觉得日本这个解读多少我是不同意，他们那个解读是有点偏差，为什么呢？其实你看，如果我们从战略资源来看，中国面向未来的发展，我们对战略资源的需求，比他还要大得多，因为中国的体量大、人口多，而且中国在很多资源方面，我们是非常欠缺的，包括稀土在内，其实中国稀土储备量占全世界可能就是三分之一，我们未来要搞新材料，我们要搞很多高科技，都需要稀土资源，当然更不用说别的，比如说石油、矿产，其他很多资源，中国从未来发展的角度是非常稀缺的，当然日本也非常稀缺资源。所以这两个所谓的第二、第三名，他们在资源方面，我觉得是未来双方竞争的一个焦点。

　　专家观点：战略资源定价权是中国面临的重大挑战

　　我们现在看到，我们的稀土尽管储备量只有三分之一，但是我们在全世界市场上出口我们占到90%，所以我们的商务部长讲，说我们这一次要限制它出口是不得以而为之，什么叫不得以呢？因为我们，有一句话，我们把稀土这么宝贵的资源，本来是黄金一样的价格，当做蔬菜一样的价格卖出去了，我们没有定价权，我们没有资源的定价权，你看我们出口这么多，也没有定价权，现在我们很多资源，我们买这么多，我们进口这么多，我们也没有定价权。所以怎么能够赢得国际资源的定价权，至少你部分掌控定价权，是未来中国整个在全球资源市场上一个最重要的挑战。

　　水均益：没错，其实说到这次对话，的确是很受关注。这次率领日本代表团参加对话的是日本外相冈田克也，这位57岁的日本外长在日本是有名的支华派，在对华政策上应该说还是比较友好的，比如说他主张不参拜靖国神社，也不支持台独，冈田的性格比较直率，敢说话，当然主要还是敢为日本说话。在中日经济对话结束之后，我在北京对他进行了一次专访，我们接下来就来听听日本外相冈田克也眼中的中日关系很多的一些话题。

　　2009年上半年，中国在进出口两方面均成为日本最大的贸易伙伴。截至2010年4月底，日本成为中国第二大外资来源地。2010年8月16日，中国第二季度GDP总量超过日本跃升为世界第二。一直以来日中间“援助方”和“被援助方”的关系发生重大变化——日本《每日新闻》。2010年8月28日，第三次中日高层经济对话在北京举行。

　　(播放短片)

　　记者 水均益：外相先生其实我们知道，目前世界经济形势依然比较脆弱，在这样一个背景之下，中日之间的这样一个高层的经济对话，它的意义是不是显得更加突出？

　　冈田克也 日本外务大臣：这次对话，我们就当前问题和中长期问题进行了沟通，当前方面，世界经济还处于非常脆弱的局面，在这样的背景下，中日GDP总和已达到全球的17%，占有很大的份额，此次对话双方就两国加强合作，克服目前全球严峻的经济形势，分享了看法，具有重要意义。

　　水均益：说到中日经济，最近有一条消息，就是说中国的经济总量在第二个季度已经超过了日本，这可能意味着到今年年底，中国就会超过日本，成为世界第二大经济体。我不知道作为外长先生，您个人怎么看待这样一个变化？

　　冈田克也：我认为中国经济稳步发展，对日本是有好处的，中国的人口是日本的10倍，经济发展的规模超越日本是迟早的事，并不值得大肆炒作。我相信在不久的将来，中国经济总量也将超过美国。现在中国经济稳步发展，对全球经济起到了非常大的作用，日本也已从中获益。

　　解说：多年来中日间经济关系一直朝着互补共赢的方向前进，但之前的显示调查，中日民间对彼此的认知却不乐观。2010年第六次中日关系舆论调查结果显示，中方有60.2%的公众和59.8%的学生认为，中日关系会朝好的方向发展，分别比去年上升了9个百分点和3.3个百分点。日方有40.6%的公众和61.8%的精英阶层人士看好今后中日关系的走势，也分别比去年上升了9.5个百分点和11.4个百分点。

　　水均益：我想请外相给我们评价一下，这次中日关系舆论调查的结果，您个人怎么看待？

　　冈田克也：这是一个非常可喜的现象，我作为外相和鸠山前首相，和菅首相一道，一直为致力于日中关系的进一步改善，这些努力在这次的调查数字中得到了体现。所以感到非常高兴，但是我认为日本国民对中国的看法上，相关数字还不太理想，所以我们还要更加努力，向更多的日本老百姓介绍中国。

　　作为其结果，我们希望日中双方的老百姓，能加深彼此了解，不断前进。

　　水均益：说到中日之间的交流，虽然整体调查结果的数据有所提升，但是好像有一个领域还是不太尽如人意，那就是刚才您也提到了国民感情的问题，我想请教一下您，我们用什么方式能够更好地来增进两国人民之间的感情？

　　冈田克也：由于65年前的激烈战争，中国老百姓对日本的情感非常复杂，我认为这在某种意义上是理所当然的。作为日本政府，以及我们日本人来说，要坦诚地承认过去犯下的错误，对于历史，要用于去面对，心中不可忘记。

　　我常说，加害于人的一方总想快点忘掉，而受害一方总是主张不可以轻易忘却，这不光适用于日中间的历史问题，也是历史的真实状态。但另一方面，日中之间虽然有过交恶的时期，但在两千多年的交往中，大部分还是非常好的。

　　这次来北京之前，我访问了上海，在世博园参观了日本馆，当然中国馆也非常棒，在日本馆，我观看了曾为孙中山先生提供经济援助的梅屋庄吉纪念展，梅屋先生曾购买武器等大量物资，捐助给孙中山先生。据悉，他所投入的资金，如果换算成当今的金额，超过了一万亿日元，当然支持孙先生的日本人不光是他一人，还有很多，我的外曾祖父就是其中之一。

　　说到现代，日本方面也已经开始放宽中国人赴日旅游的签证限制，我希望更多的中国游客到日本来玩，亲自看看日本，直接和日本人接触。当然，最好也能顺便买买东西。

　　解说：中日邦交正常化38年来，两国关系经历了由复杂的环境到今天中日双边关系全面友好发展的环境。但中日之间仍有一些问题在考验着两国关系，面对两国民众最为关心的东海问题，冈田克也认为，应该在建立信赖关系的基础上，通过对话解决。

　　水均益：我知道在7月份中日双方举行了落实东海问题原则共识，首轮政府间谈判，成果应该是比较积极的。我特别想问，您怎么看待中方提出的能够让中日双方，使东海成为和平、友好、合作之海这样的提法。

　　冈田克也：把东海打造成和平、友好、合作之海，这也是日方的主张，是中日双方的共识，关于东海油气田开发，这是两国领导人间达成的协议，双方也保持着在这个问题上的沟通，但中途也曾出现谈判不太顺利的局面。我衷心期待谈判早日取得进展，尽早取得具体成果。

　　解说：作为日本外务大臣，冈田克也虽然调整了前任过于注重日美关系的外交路线，开始注重深化同亚洲国家的关系。然而以日美同盟为基准的外交政策依旧没有改变，而自今年7月，美国举行环太平洋军演以来，日本一直积极参与美国在东北亚地区组织的军事演习。这一举动让日本的亚洲邻国感到不安。

　　水均益：前不久日本《产经新闻》有一篇文章，说日美11月即将发表共同宣言，这一宣言中写入了，针对中国加强军事合作的内容，这个报道在中国国内引起了很多人的关注，也有一些人认为这可能会损害中日关系，您怎么看？真的会出现这种情况？

　　冈田克也：有关这个话题，我也向杨洁篪外长进行了说明，我个人认为，日美同盟非常重要，但同时也必须要加深日中之间的关系。21世纪是亚洲的时代，我们必须在这样的背景下，打造一个和平、富裕的亚洲，而日本正要在这样一个和平富裕的亚洲中，实现自身的和平与富裕，这就是我作为政治家的基本思路。为此我想，日本和中国还是要互相合作，共同承担起引领的作用。

　　解说：冈田克也认真执著的做事态度给许多日本国民留下了深刻的印象，除了忙于日常的外交活动，他还要担当起自己作为内阁成员的重要责任。

　　近日，日本民主党前干事长小泽一郎表示，将参加9月份举行的民主党党首选举。此言一出，立即在民主党内掀起波澜，因为这场选举很可能让日本在五年内出现第五位首相。面对这变幻莫测的局面，冈田克也强调，政府的稳定才是最重要的。

　　水均益：前两天有一条新闻，小泽一郎先生提出，他要竞选民主党党首，于是现在很多舆论纷纷猜测，日本政局是不是还会发生变化，如果变化的话，对您的政治抱负会有什么样的影响？有没有可能您会成为新的日本首相？

　　冈田克也：这次的党代表选举，将在菅直人和小泽一郎之间展开争夺，我希望他们能就政策互相辩论，进行一次好的竞选。我希望选举产生的新任首相，我希望他是菅直人，能获得国民进一步的支持，成为一任强有力的首相。

　　希望大选结束之后，党内人士能再次团结一心，以便更好地实现服务于民的政治。我是外务大臣，我会发挥好作为外务大臣应尽的责任。

　　水均益：有一个小问题，您干事情、工作有一个宗旨，就是非常认真。您自己的口头禅叫做“一直”、“一个劲”，能不能简单给我们解释一下“一直”、“一个劲”是什么意思？

　　冈田克也：确实我经常说，要直球胜负(打棒球时，投直线球取胜之意)，意思是要坦诚，率真地表达自己，以推进事务的前进，可能有时候投得有些远。

　　水均益：好的，外相先生，非常感谢您接受我们的访问。

　　(开放式结尾)