2月16日，国土部表示要全力清查和纠正在各地发生的农民被上楼现象以及背后存在的农村土地违规现象。近几年来，全国各地究竟有多少农民被上了楼？为什么要让他们上楼，被上楼产生的根源是什么？住上楼的农民还下得来吗？CCTV《今日观察》2月17日播出：农民被上楼 清查更要查清，以下为节目实录：

　　什么是农民“被上楼”，就是农民被迫住上了楼房。农民住上楼房乍看似乎是件好事，但是一个“被”字却透露出了当中农民的被动和无奈。2月16日，国土部表示要全力清查和纠正在各地发生的农民被上楼现象以及背后存在的农村土地违规现象。这让我们开始关注，近几年来，全国各地究竟有多少农民被上了楼？为什么要让他们上楼，被上楼产生的根源是什么？住上楼的农民还下得来吗？央视财经频道主持人王小丫和著名财经评论员何帆、刘戈共同评论。

　　国土资源部清查农民“被上楼”，各地农民为何会被弄上楼，24省市增减挂钩试点漏洞是什么？

　　严金明：我们的耕地还是减少了

　　(中国土地学会常务理事 《今日观察》特约评论员)

　　城市建设占用的耕地大量增加了，但是农村建设用地或农村居民点并没有退出来，那么总体上来看，我们的耕地还是减少了，所以从这种情况来说，在有些地方没有达到效果。

　　村民：无地可种的农民

　　(村民)

　　他们说弄温泉度假村，度假村就甭用地了，就盖成房子了。我们将来以后怎么办？

　　童祚继：试点内有不规范 但更大的问题在试点外

　　(国土资源部规划司长 《今日观察》特约评论员)

　　试点内有些不规范，但是更大的问题还是试点外，一些地方自行，擅自地开展增减挂钩，就是以置换，周转等名义，来开展本质上是增减挂钩的这种工作。现在到三月底，由地方上自查清理，4月份在清理的基础上，根据我们制定的处理政策意见，来进行检查，处理，纠正，自查自纠工作做得不彻底，不到位的这种地方，我们一经发现，就要暂停下达这个地方的增减挂钩指标。

　　刘戈：农村的生产方式对应着农民的生活方式

　　(《今日观察》评论员)

　　农村的生产方式和他的生活方式是密切的联系在一起的，种地，然会在院子里头养几只鸡，养一两头猪，养几只羊，他吃饭剩下的剩饭泔水，还有一些农业的秸秆就可以完成这样一个小的自然的生产过程。比如说种花生，在秋天的时候把花生挖出来，需要一个晾晒的场地，这原来是在房顶上和院子里头就可以完成这样的工作；摘了苹果，就存在院子里头的地窖里，这样整个完成一个农业生产链。现在，你却让他住进了和城市一样的板楼，这样的一种生活难以完成自然的农业生产。

　　另外，由于很多补贴不到位，钱不够，甚至是欠着，因为增减挂钩要你把土地整理完，复垦了以后，那个钱才能到位。有的地方急于推进这项工作，还没有等钱来的时候，就把农民着急的搬进了新的住宅，农民没有拿到补贴，心里头也不踏实，所以在整个过程当中，农民就是被上楼。有的两三千年的村庄几个月的时间，就被推平了，让很多五六十岁，甚至七八十岁的农民去适应一种完全城市化的生活方式，他很难挺过这一关。

　　何帆：被上楼是一个拆迁的闹剧

　　(《今日观察》评论员)

　　“被”就是被逼的缩小，农民之所以不愿意被上房，是因为他们是被生硬的架上楼的，他们不是被温柔的扶到楼上去的。这些新盖的楼看起来很美，但住上去很烦。比如新楼可能离原来的庄稼地很远，所以有的农民得坐公共汽车去种庄稼。在四川的一个地方，有一个农民是养羊的，他宁肯住在羊圈里头，也不肯搬到新建的楼房里头去，因为晚上不放心，怕万一有人偷他的羊，因为一只羊得一千多块钱，所以他宁可在羊圈里住了好几年。

　　还有就是，很多农民上了楼之后，他的收入并不一定会增加，但是支出增加了。过去住在农村的小院里，喝的是自家的井水，吃的是自己种的有机蔬菜，但现在住到楼上之后，这样的生活就不再存在了。

　　现在水电气要交钱，柴米油盐要交钱，农民的收入又没有那么多，不舍得花这个钱，所以出现了很多怪现象。搬到了新建的乡村别墅去的这些农民，他还到处去拾柴禾做饭，所以我们看见一栋一栋盖的很好的乡间别墅会炊烟袅袅，这其实不是一个田园牧歌，这就是一个拆迁的闹剧。

　　韩俊：土地是农民的 土地所得的收益也是农民的

　　(国务院发展研究中心副主任 《今日观察》特约评论员)

　　实际上我们还要更多地听听农民的意见，首先农民是不是自愿的。那么很多地方，有不少的地方，我相信农民不完全是自觉自愿的，第二，这个问题的背后一个是节省出来的地是谁的？很多地方是不明确的，农民的土地整理出来，节省出来的土地肯定是农民的，省出来的土地指标如果去搞市政建设，去搞房地产，去搞开发区，那么这个土地卖的钱是谁的，有些地方也不明确，以为是政府的，这个钱应该是农民的。

　　刘戈：“增减挂钩”成了获利金钥匙

　　(《今日观察》评论员)

　　主要还是地方政府的利益，一方面土地指标非常的紧缺，增减挂钩这项政策让他们变成了一个获得土地的金钥匙，因为特别的紧缺，很多地方的指标和自己的需求差一倍。另外，在土地挂钩整治的过程当中，地方政府、房屋开发商在每一级的开发过的程当中会获得巨大的收益，仅仅用一小部分钱用来补偿农民。本来这应该是农民自愿的原则，是农民获得补偿的原则，而且是土地增加的原则，但是如果我们按照一个最坏的结果来想，每一个原则都不能被实现。

　　何帆：“增减挂钩”不能错用和用错

　　(《今日观察》评论员)

　　这个世界上有物质就有反物质，有能量就有反能量，现在有政策就有反政策，这个反政策和政策听起来，名字会有点像，但却完全不一样。我们原来增减挂钩试点的政策用意是很好的，它是为了把农民的宅基地能够置换出来，然后能够优化土地资源的配置，同时在这个过程中，农民还能够得到更多的好处。

　　现在的这个情况是不合理的，农民辛辛苦苦在城里面打工，也买不起城里的房子，在城里头，这些农民没有片瓦之地，那怎么办？就只能赚了钱之后回家去盖房，盖100多平方米或者200多平方米的宽敞的房子，但是盖完了房子之后，他去城里打工，就留下这个房子。我有个老师说别墅的定义是什么，就是房子面积很大，但是没有人住。按照这个定义来说，农村盖的都是别墅。在这个时候，如果我们能够把农村的宅基地置换出来，在这个土地置换中产生收益，其实能够帮农民很大的忙。

　　现在的情况是什么？这个政策在执行的过程中，变成了地方政府满足自己土地饥渴症的救命稻草，他一看到的就是土地，土地意味着就是钱，土地意味着就是他的政绩，所以就奋不顾身的扑上去。如果都是这样去做的话，就会出很多问题。中央农村工作领导工作小组的副组长陈锡文同志就曾经说，“在和平时期，这样大规模的村庄撤并，可以说是古今中外史无前例的，如果再这样搞下去，恐怕要出大事”。我想一个长期从事农村工作的领导能够发出这样的警告，我们应该重视这件事情。

　　媒体强烈关注，农民被上楼，国土部清查行动执行难点在哪里？已上楼的农民又该怎么办？

　　刘戈：农民话语权勿被忽视

　　(《今日观察》评论员)

　　其实这很难查的，一方面让地方政府自查，都是自己做的事，自己查出来也很难，而且从上边往下查，既然他有这样强的利益驱动，那么就很难查出来。除了查以外，我觉得更重要的一件事情，就是在整个的过程当中，应该对于农民和农村集体的权利有一种明确。在城乡建设用地增减挂钩的管理办法，就是2008年138号国土资源部的文件里，很多具体的细则，对于农民利益的规定只有一条，涉及集体土地征收的要实行告知、听政和确认，对集体和农民妥善给予补偿和安置，妥善给予补偿和安置，优先支持农村集体发展和农民改善生活条件，这是非常模糊的一个规定，那么农民在谈判当中应该处在一个什么样的位置，他的利益和权利到底是属于农民个人的，还是农村集体的，他会有怎么样的一个保护，这些都没有。

　　何帆：地方政府应反思：种土豆不赚钱，种别墅就一定会赚钱吗？

　　(《今日观察》评论员)

　　单靠国土资源部发一张纸去查，我估计这个事情到最后是没办法得到彻底解决的。现在真正出问题的是出在地方政府，地方政府已经变成了一个脱缰的野马，现在要给他戴上一个辔头，要把他拉回来。现在，地方政府想的还是他过去比较习惯的发展套路，就是我把土地拿过来去盖工厂，做房地产，最后就能够赚钱，但是这是过去畸形的发展模式，他们可能觉得种土豆不赚钱，种别墅就一定会赚钱吗？这可真不一定，因为时代已经不一样了，所以地方政府也该换换脑筋。

　　另外，农民在土地扭转中获得收益的权利没有得到保障，所以有的地方政府的官员还很纳闷，有一个地方政府的官员跟采访他的专家说，“我们不理解，我们给农民干了这么多的好事，怎么农民他就不说我们的好呢？”这还不好理解吗？哪怕你想做好事，如果你做的时机不对，做的方式不对，那你就是在做一件错事，如果农民不理解，那就是一件错事。为什么说时机不对？因为按照世界银行的一个调查，如果在农村，人均收入是低于500美元的，那么比较习惯的还是自给自足的小农经济，只有当人均收入至少要超过1000美元以上的时候，农民才会有积极性，这个时候，土地的商业的运作和土地的增值的价值，市场的价值才能够体现出来。

　　现在的一些举措实施的太早，而且太过于鲁莽，所以最后的结果就是，我们没有给农民真正农民想要的东西，农民想要的不是建的很好的小洋楼，农民想要的是保障。第一，是对他的权利的保障；第二，是对他的未来生活的保障，所以这些已经住上小洋楼的农民，怎么样才能够让他们能够过得更好，那就是要给他们更好的保障。比如说他的医疗、养老，包括未来的收入，这才是农民真正想要的。解铃还须系铃人，原来增减挂钩的试点的工作也是在国土资源部的领导之下开展的，后来在政策执行的过程中有一些走样。现在国土资源部有这个魄力和勇气承认错误，要纠正在政策执行中出现的错误，现在具体的政策也已经出来了，时间表也制定出来了，白纸黑字，所以我们还是有信心，能看到国土资源部会一直清查下去，我们也非常期望能够再有机会对国土资源部做的整改措施，再来进行一场评论。

　　郑风田：地方政府是最大的获利者 也是清查的最大阻力

　　(中国人民大学农业与农村发展学院副院长《今日观察》特约评论员)

　　“被上楼”就是继续从事农业劳动的，没有任何工业，农民没有任何非农就业的机会，这比较好认定。对地方政府来说，增减挂钩里面的撤并村庄，他们是最大的获利者，所以一清查，它就是最大的一个阻力，有很多地方政府没得到国土部的试点，就擅自动手搞撤并，所以有时候查起来的确比较难，发动农民来举报，而不是让地方政府来汇报，汇报的结果和农民举报这是两个概念。

　　王锡锌：不能把清理检查的过程当做一次短、平、快的运动

　　(北京大学法学院教授 《今日观察》特约评论员)

　　不能够仅仅是把清理检查的过程又当做一次短、平、快的运动，要能够对过去的违法行为进行清理，防范未来新的违法行为发生。除了各个地方自查，上级来检查之外，最关键的一点是让农民在清理检查过程中发挥一个积极的，活跃的角色。第一，国家应该对增减挂钩，以及补偿的一些政策，还有清查清理的一些目标，让农民充分的去了解，如果他们了解的话，他们就会提供相应的违法线索，甚至信息。所以，知情权和透明是保证清查清理有效的第一个关键的要素；第二，让农民参与到这个过程中来，如果他们觉得自己利益受损了，应该要有表达诉求的渠道，这样来自行政系统内部的和来自农民外部的合力对这一次的清查清理活动，可能是非常关键的。

　　刘戈：对待土地问题一定要慎重再慎重

　　(《今日观察》评论员)

　　2007年的时候，温总理说过这么一句话，“在土地问题上，我们绝对不能犯不可改正的历史性错误，遗祸子孙后代”，我觉得各个地方的当政者，在你们认为你们是在替农民做好事的时候，一定要记住这句话，你们在土地问题上，很可能犯遗祸子孙后代的不可更改的错误，所对于这样的问题一定要慎重再慎重。

　　何帆：事缓则圆 城市化至少也有20年到30年的时间，那我们何必要着急呢？地方政府应慎重处理土地问题

　　(《今日观察》评论员)

　　所谓事缓则圆，因为现在传统的农村已经有几千年的历史了，我们的城市化至少也有20年到30年的时间，那我们何必要着急呢？一个比较好的政府，一个比较好的政策，就应该像园丁一样，应该有耐心，种子到了该发芽的时候就得发芽，到了要开花的时候就会开花，要结果的时候就会结果。

　　(《今日观察》栏目播出时间：周一至周五21：55－22：25)