“苛刻”的慈善

　　主编：熊曼琳 编导：高杨 摄像：沈焱

　　主持人：大家好，欢迎收看《经济半小时》，今天我们来关注慈善捐款。2010年5月，福耀集团董事长曹德旺先生以个人名义向西南五省区灾民捐款2亿的举动，引起社会各界的广泛关注，我们《经济半小时》栏目也曾经以“旱区善款保卫战”为题做过报道。经过几个月的实施后，这笔被称为“史上最苛刻捐款”的2亿元人民币善款终于发放完毕。近日，中国扶贫基金会召开了“曹德旺西部五省2亿元捐款项目”总结大会。我们也再次前往福建，对曹德旺先生进行了采访。

　　在福耀集团总部办公大楼，记者跟随曹德旺走进公司的资料库，在那里，记者见到了一大堆邮寄的包装箱。

　　曹德旺 福耀集团董事局主席

　　曹德旺：这些是他们那边寄过来的档案，这是（云南）寻甸县的包装箱上粘贴的发件地址显示，那些邮件分别来自云南、贵州、四川、广西、重庆北京等地，箱子里装的全部都是善款发放过程中的各种登记表、花名册的档案资料原件。

　　记者：村的申请表。每一户都有？

　　曹德旺：每一户，每一个人。

　　记者：这些箱都是吗？

　　曹德旺：都是。

　　记者：这一共是有多少个县？

　　曹德旺：应该是十几个县。

　　记者：一共多少户呢？

　　曹德旺：九万多户。

　　装满档案资料的包裹码放了四五层，足足有几十箱，2亿捐款项目资助的17个县、120个乡镇、5820个自然村、92150户贫困家庭的资料全都在那里。曹德旺告诉记者，他做慈善这么多年，还是第一次收到这么详细的原始资料。

　　曹德旺：他们也做的很细，实际上也就是扶贫基金会，来证明他花多少精力在做这个事情。

　　曹德旺告诉记者，除了这些资料，在项目实施过程中，中国扶贫基金会每个月都会发来关于项目进度的工作简报，并邀请他的代表前往西南五省现场监督。

　　曹德旺：应该挺满意的，对他们这种做法，我们感到满意，因为起码他很认真，很负责，真正组织履行合同。

　　曹德旺所说的合同，就是那份被外界称为“史上最苛刻捐款”的2亿善款捐赠合同。曹德旺向合同的执行方——中国扶贫基金会开出的条件是，半年内必须将2亿元善款发放到近10万农户手中，差错率不得超过1%，管理费不超过3%，远低于我国《基金会管理办法》规定的最高10%的管理费比例。合同还规定，曹德旺有权对善款发放情况进行抽查，差错率如果超过1%，基金会要按超出部分的资金的30倍进行赔偿。

　　记者：现在让您回过头来看，您觉得您提的条件苛刻吗？

　　曹德旺：我认为如果提出的条件苛刻，我就不会提出来，当然我不认为这是很苛刻的，我是通过精密测算的，算出哪里需要多少钱。

　　直到今天，曹德旺的观点依旧非常明确，扶贫基金会既然在规定时间履行完了合同，这就表明，自己提出的条件并非外界所说的那么“苛刻”。而中国扶贫基金会对3%管理费的态度又是怎样的呢？

　　陈红涛 中国扶贫基金会秘书长助理

　　陈红涛：我们3%的话，是主要覆盖中国扶贫基金会所发生的费用，实际还有很重要一部分就是我们省、县、乡、村，特别是乡村这级基层干部，配合完成大量的工作，也就是说这个过程当中实际上地方政府他们是这个额外的又为这个项目投了很多的投资，比如说我们把责任转嫁给地方政府了。

　　陈红涛说，在整个项目执行过程中，中国扶贫基金会抽调了70名工作人员，从高校征集了500多名志愿者参与，但还有更多的人员来自西南五省县、乡、村各级政府部门和扶贫办，总数接近万人。如果把这些人力、物力折算成本，将远远超出3%的管理费比例。但是对于这个算法，曹德旺并不买账。

　　曹德旺：各县扶贫办要不要去做，你是不是国家发工资给你？

　　记者：您觉得他们是理所应当的。

　　曹德旺：当然了，我连谢谢都不用讲，这是你的职责应该去做的，为官一方，造福于民一方，你说是不是？”

　　1946年出生于福建福清的曹德旺，因为家境贫寒，9岁才上学，14岁就被迫辍学。拉板车、卖水果、修自行车、卖玻璃，为了谋生，他什么苦活都干过。41岁时，曹德旺成立了福耀玻璃公司，当年的乡镇小厂，如今已成为市值超过340亿元的跨国集团。早在十多年前，曹德旺就开始了他的慈善事业。1998年长江水灾，他捐出了300万元，此后，汶川地震捐款2000万元，玉树地震捐款1亿元，截至目前，他的个人捐款累计已超过十亿元。年轻时吃过的苦，让曹德旺对贫困有着切身的感受，所以他对捐出去的每一分钱都精打细算。

　　2010年西南大旱造成人畜饮水困难，农作物大面积绝收，曹德旺亲眼目睹了西南贫困山区农民的生活困境，在做出2亿元捐款的决定之后，如何确保善款更多地发放到灾民手中，成为曹德旺最大的心愿。

　　曹德旺 福耀集团董事局主席

　　曹德旺：有人自己说太少，我说太多了，下一次没有3%，还可以再省一点。你知道省一点的意义在哪里，你省两千块多一户，多救济一户。我希望在城里头有工资拿，有工资的人，要去关心那些真正在贫困线上面的人。

　　两亿善款发放给西南五省旱灾区十万贫困户，每户发放两千元，两千元究竟能起到什么作用呢？记者前往云南进行了调查。

　　云南省寻甸回族彝族自治县，距离省会昆明只有90多公里，但却是一个国家级的山区贫困县，也是曹德旺2亿捐款的项目县之一。记者此行的目的地是寻甸县甸沙乡甸沙村，距离县城大约30多公里，但在崎岖的盘山路上，记者的车却颠簸了将近两个小时。在甸沙村草海子村民组，记者见到了37岁的苗族村民罗永祥。

　　罗永祥 云南省寻甸县草海子村农民

　　罗永祥：去年草料缺乏，所以牲口全部都，相当多一部分牲口就是因为缺草就饿死了。”

　　罗永祥所在的草海子村，海拔高度2100多米，大多数农作物在那里都难以生长，村民只能靠种植土豆维持生计，年人均收入还不到1000元。而在2010年，大旱却使他们本已贫困的生活雪上加霜。

　　罗永祥：去年小麦全部绝收，连牲口也没有草，人也没有吃的。

　　草海子村有96户村民符合曹德旺捐款项目的资助条件，去年10月底，罗永祥也拿到了2000元善款。他告诉记者，这2000元钱中，他花1200元买了5只小猪仔，剩下的钱买了粮食。因为去年粮食绝收，现在只能把萝卜秧煮一煮，当做喂猪的饲料。由于缺乏营养，几头猪仔喂了四个多月，还没长到50斤。

　　罗永祥：长得慢，因为就是面（饲料）跟不上，要长得到快速就要面多一点才会长，家里面就有那么一点点面，还要保证人吃。如果给猪喂多了，那人就没得吃了。

　　尽管猪仔长得很慢，但罗永祥还是对它们寄予了厚望。

　　罗永祥：两个就留着自己过年。卖三个， 2000多块钱就够明年孩子足够一年的生活费，就准备到明年的生活费。

　　在对甸沙乡草海子村、大垴村、苏撒坡村的走访过程中记者了解到，对于年人均收入不到1000元的山区贫困农民来说，每户2000元的善款算得上是个不小的数字。统计显示，在曹德旺慈善捐款资助的农户中，45.8%的农户把2000元善款用于卖粮买米，解决吃饭问题；51.6%的农户购买工具、家畜、种子、化肥等生产资料，用于生计恢复。作为一笔救灾捐款，曹德旺2亿捐款项目确实起到了很好的“救急”作用。

　　主持人：我们的记者告诉我，在走访完那些受灾的贫困户之后，才真正理解了曹德旺先生当初为什么极力地把善款的管理费压得那么低。就像他说的：“多省出2000元，就能多救济一户。”2亿善款，6个月时间，9万多农户，1%的差错率，3%的管理费，这几个数字就是曹德旺“最苛刻捐款”的关键词。为什么用了“苛刻”这个字眼？这2亿元善款，究竟是怎么发放到西部五省的贫困户手里的。接着记者调查。

　　陈红涛 中国扶贫基金会秘书长助理

　　陈红涛：其实1%瞄准主要说的问题，钱发给谁的问题。

　　全程参与项目的执行陈红涛告诉记者，为了实现差错率不超过1%的目标，扶贫基金会首先要解决的问题就是确定受助对象。

　　陈红涛：我们跟自然村村长聊天，如果你们村30户，我们给你27户，就是27户拿，有3户不拿，你怎么办？（他说）那好办点，我自己不拿，我再动员两个老党员不拿。那我说只给你15户，要有15户拿不着怎么办，他想了半天，而且我跟他说，你不能拿了钱大家以后平分，他想了半天，要么这个钱就别要了。”

　　一个自然村的情况就这么复杂，而面对5个省的9万多户受助对象，钱究竟应该发给谁？基金会也绞尽了脑汁。他们首先在5个省确定了17个项目县，再按照受灾贫困村获捐资格的优先排序，锁定受助村，进而用“排除法”确定受助的贫困户。

　　陈红涛：在村里面包括村长，还有领国家财政补贴，这样的人不给，然后家里盖房子，房子两层以上砖瓦结构的等等，类似这样的话，我们制订了通用的15条。

　　在确定受助农户的过程中，基金会采取了由村委会和村民小组提名符合条件的农户名单，再经民主讨论决定，而后进行公示的方法，同时向村民公布监督举报电话，接受投诉和举报。最后组织志愿者前往项目村，对受助农户信息进行入户复核。

　　陈红涛：最后经过我们这个志愿者入村去复合，这个淘汰了2%，如果没有这个过程淘汰2%，没有这2%，就曹先生要求（差错率）1%就达不到了。

　　在寻甸县甸沙乡，记者见到了乡里的扶贫专干秦玉飞。在曹德旺捐款项目中，甸沙乡接受的捐款总额有340多万，分发给1700多户农民，秦玉飞要负全对每户农民的信息进行登记核实。尽管项目已经完成了半年多，但秦玉飞至今还保留着一部分资料。

　　秦玉飞 云南省寻甸县甸沙乡扶贫专干

　　记者：你们乡一共是多少户？

　　秦玉飞：一共是1743户

　　记者：每一户需要你登记信息大概有多少条？

　　秦玉飞：大概有六条，六条左右，

　　记者：每户六条，一共是一万多。应该一万多条信息。”

　　秦玉飞告诉记者，上万条信息经过核查后都要手工录入电脑，那些工作全由他一人完成，没有任何额外的报酬。

　　秦玉飞：乡政府文件上规定，就是无偿要把这件事做好，这个钱发到老百姓手里面。”

　　寻甸县扶贫办主任许加龙给记者算了一笔账，此次分配给寻甸县的善款总额为1455万元，受到资助的农民为7275户，而扶贫基金给他们的工作经费是每户5元，总额是3万6千多元。

　　许加龙 云南省寻甸县扶贫办主任

　　记者:一户5块钱的话，能做些什么?

　　许加龙：就是简单表册费用，应该说我们店沙乡委政府，包括实施项目四个乡镇，包括村委会，我们的费用应该在60万左右。”

　　尽管全县为发放善款搭进去60万的费用，但许加龙的心里却有着另外一本账。

　　许加龙：假如说我们真正要为全县老百姓挣到1455万，那么，我们全县的GDP增长两亿五到三亿才能抠到这1455万。一句话，我们虽然出了点钱，但是我们为老百姓真金白银得到了1455万，各级组织还是非常的高兴。

　　主持人：根据第三方评估机构---中国人民大学NGO研究所日前公布的评估报告确认，被认为是“史上最苛刻捐款”已经顺利完成。西部5省区市的17个贫困县，有92150户受助农户收到了2000元善款，误差率为0.85。这看上去是一件捐者满意、受者高兴的好事情，但是让很多人没想到的是，这一善举引发了另外的争议。

　　主持人：基金会的存在推动着我国慈善事业的发展，但是我们也注意到，大部分基金会的管理费用都在善款总数的10%左右，而且大多数账目基本不公开。曹德旺用2亿元善款创造了一个透明的新典范，同时也触动了公益捐款体制。曹德旺的案例是否具有示范效应？ 1%的差错率和3%的管理费，能否成为一个行业标杆？

　　曹德旺2亿善款之所以引起社会各方关注，焦点之一就是3%的管理费比例。作为项目的执行方，中国扶贫基金会以600万的管理费完成了2亿元善款的发放任务。但对于这一模式能不能复制，扶贫基金会却给出了否定的答案。

　　陈红涛 中国扶贫基金会秘书长助理

　　陈红涛：3%（管理费）显然不够，可以说肯定不够。如果再有人说，我还是提同样的要求就是3%，我们基金会也是接不了，再也接不了。就是说不能再接，还是3%去做这样的事情。

　　而第三方评估机构---中国人民大学NGO组织研究所所长康晓光也认为，3%的管理费不具有普遍性。

　　康晓光 中国人民大学非盈利组织研究所所长

　　康晓光：这3%仅仅能够覆盖中国扶贫基金会投入成本，但是在这个项目中，最主要的工作是由这些省一级，县一级，乡一级，村一级的公务员和村干部们完成的，仅仅这些人员的投入，如果由中国扶贫基金会来做，他的执行成本我相信12%也挡不住。

　　对于康晓光的说法，清华大学大学非营利组织研究所教授邓国胜却不认同。在他看来，曹德旺2亿元捐款项目以3%的管理费用运作成功，这对当前公益捐款管理费占10%的“行规”是一次挑战。这表明，一些规模较大的公益基金会管理费用确有下调的空间。

　　邓国胜 清华大学非营利组织研究所教授

　　邓国胜：我们的很多公益慈善机构，有的办公场所是由政府免费、无偿提供的，甚至这种工作人员的工资福利待遇，都是政府财政拨款的，当它这个捐款额度很高的话，理论上它这个提取的管理费比例应该是比较低的，但是我们很多公募基金会，不管三七二十一，你捐多少，都是按统一10%来提取管理费，那这就是非常不合理的。

　　不过邓国胜同时也指出，对于一些规模较小的基金会，根据捐款金额和项目种类的不同，10%的管理费比例可能并不够。事实上，国外慈善机构的管理费比例从5%到35%之间都存在，而捐赠者之所以能接受这些管理费比例，关键在于慈善机构的公开透明。

　　康晓光 ：透明，就是把你收了多少钱，你是怎么用，这个过程中清清楚楚，明明白白，而且每一样合情合理合法，就是80%管理费，社会也能接受。你就是3%的管理费，如果高了，1%就够了，你也是低效率，也是滥用善款，这个是非常重要的。就是如何透明，而问责的一个最基本的首要的任务就是迫使这些机构你先透明，你先别讲效率，你也别讲伟大使命是什么，你就把你兜里那点东西掏出来让大家看看，所以过去这个领域中一句流行的话“公益机构要有一个玻璃口袋”，透明的。

　　目前在慈善事业比较发达的国家，已经有了相对完善的制度对慈善机构进行严格的监督。在美国，联邦税务局是实际上的慈善机构主管部门，慈善机构每年都必须向国内税务署上报年度财务报表。此外，美国绝大多数州都规定，慈善机构必须向州总检察长提交年度报告，总检察长可以代表公众对触犯公共利益的慈善机构提起公诉。

　　英国政府早在1860年，就专门成立了“慈善委员会”对慈善机构进行监管。慈善机构必须向慈善委员会提交年度报告，无正当理由而未提交年度报告者将面临违法指控。《慈善法》同时还规定，在英国，任何人都有权获得慈善组织的年度账目和财务报告。

　　德国主要通过颁发“捐助徽章”对慈善组织进行监管，慈善组织要想保留徽章，必须每年提出申请，每年接受一次审查。2010年2月，联合国儿童基金会德国委员会就因向募捐广告商支付回扣等问题等受到严惩，该委员会自1995年一直持有的 “捐助徽章”被德国政府收回。而在我国，尽管在现有的《公益事业捐赠法》、《基金会管理条例》、《基金会信息公布办法》等法规中，都规定，慈善机构对善款的接收和使用情况应当进行公开，但大多没有对公开的具体内容、时间、渠道和监督部门等进行明确要求。

　　康晓光：像公益基金会，我们现在这个中国基金会中心网统计的话，大概一半是没有官方网站的，你查不到，就是它的收支情况。然后这里面只有不到三分之一，愿意主动把它的财务信息提供给去调查的人。

　　郑国胜：它的压力不够，捐赠者没有用脚投票，谁公开透明度越高交待的越好，你像扶贫基金会一样，交代得这么详细，那我就选择给它捐款，不交待的我就不捐。另外一种原因是就是，我们大多数公益慈善组织，它有一定的垄断性，它很多情况下是靠行政劝募，行政手段进行劝募，他不需要依靠公信度来进行劝募，那我为什么要交待呢？

　　尽管中国扶贫基金会在这次2亿捐款项目中做到了全程公开和透明，也得到了捐赠人的肯定，但人大NGO研究所所长康晓光却有着另外的担心。

　　康晓光：实际上最不需要担心是曹德旺这样的人，最需要担心是普通老百姓，他捐两个亿，公益机构变成他的马仔了，但是普通老百姓不一样，你捐十块钱，你捐一百块钱，你捐两百块钱，你打个电话去问，都没人给你接电话，就是公众这种权利，就是小捐方的权利那是彻底得不到保障。

　　那么慈善机构对于小额捐款方的需求又是如何看待的呢？

　　陈红涛：其实这个透明也是有成本的，假如说捐两块钱，这个成本就很高很高了，我们没办法告诉他你的两块钱到底发给哪个农户了，这个要实现很难的。”

　　对于慈善机构的这种说法，北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀并不认同。

　　王振耀认为，与国外成熟的慈善事业相比，国内慈善机构所欠缺的，是没有把满足捐赠者的需求作为公开透明的一个根本出发点。

　　王振耀 北京师范大学壹基金公益研究院院长

　　王振耀：我说你是不是把公开透明变为让捐赠者满意？我相信一个捐赠者满意，他能够影响至少，几十个到上百个的非捐赠者。所以说基金会也好，我觉得公益组织也好，一定要把捐赠者的满意，作为最高的信息透明标准，而不是简单地我提提我没有贪污，我已经上网了，我已经公示了，你不看。

　　主持人：今年全国两会期间，民政部官员表示，民政部正在起草关于慈善捐赠透明的《指引办法》，进一步对慈善组织和慈善行为进行规范，积极引导和推动慈善的公开、透明。业内人士认为，“苛刻”的曹德旺先生对此功不可没。事实上，曹德旺先生开了一个先河，就是捐赠者要对慈善机构进行问责，慈善机构要有一个透明的“玻璃口袋”。这既是对捐赠者负责，也是对受赠者负责任的行为。

　　不可否认，绝大部分慈善机构的初衷是为了帮助更多的人，他们也发挥了一些作用，但是我们也应该看到，目前很多慈善机构账目不透明，在一定程度上降低了捐助人的热情和善举。信任度的高低也成为影响捐助者奉献爱心的因素。也正是在这样的背景下，才使得曹德旺先生这个最苛刻的捐款更令人关注。

　　在现代社会，越是透明、高效，慈善机构才越有公信力，才越能推动整个社会的慈善事业，呈现良性循环。如比尔?盖茨基金会，就因为运作情况良好，公信力高，吸引了另一个超级富豪巴菲特，直接将巨额资金捐给比尔盖茨基金。如果不是这样，那他的基金会就可能被冷落甚至难以运作。

　　前不久，李连杰发起的“壹基金”终于取得合法身份了，这是个好消息。如果我国有更多高效透明、公信力强的慈善机构的存在，相信曹德旺先生那样的“苛刻”会轻松更多。今天的节目就到这里，感谢您的收看。