分导视

　　面对饥饿与贫困

　　他有过怎样刻骨铭心的记忆

　　记者：一个小馒头也只能吃一顿而已。

　　王振耀：哪敢吃一顿，那是吃好几顿，那是尝一尝，像现在吃糖一样。

　　担任慈善官员

　　他如何将救灾救济落到实处

　　记者：为什么想这种办法？

　　王振耀：督促呀。

　　《面对面》专访北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀，正在播出。

　　解说5：王振耀1954年出生于河南省鲁山县的一个村庄，兄弟姊妹一共六个，家里经济条件十分困难。 1960年至1962年三年困难时期，生产队分的粮食根本就不够吃，王振耀体会到一辈子都无法忘记的饥饿。

　　记者：你那时候多大？

　　王振耀：那时候6、7岁。正是长身体的时候，挖野菜，天天，我们吃，那时候我们吃的东西，坏红薯，我后来回家去看，喂猪猪都不吃，你可以想像我们当时生活水平多么低下，我脑海里常常浮出我小时候的景象，我母亲怎么晚上寒风刺骨找一点菜叶子养活我们，我是记得。

　　记者：那时候也没有救济的渠道？

　　王振耀：哪有救济，1960年前后有什么救济渠道，那就很多人，很多人就饿死了，那我们当时是我们的村里边的人，是很多人去逃荒要饭的，你像当时那个年代，一星期有几毛钱的收入就不得了了，都是卖鸡蛋的，我提着那个小篮，一星期可能只有十来颗鸡蛋，卖了几分钱，二三分钱，五分钱卖出去拿回来，就靠那个买盐、买油，生活很艰难，很艰难。我记得一件事就是有一个民工给过我一个馒头。

　　记者：为什么给你馒头呢？

　　王振耀：当时我们那地方修，有一个水库叫白龟山水库，那时候是民工吃剩下的，很多人找机会把它打回来煮一煮再吃，有的孩子说咱们到那儿去，看看捡点菜叶子，捡点人家扔的有一点点食品，去了，那到那儿，我是小嘛，那时候才多大，六岁，有的十几岁的孩子，我也不会，所以有个民工过来了，一说你这小孩来干什么呢，看你啥也没捡到，来，我这儿有一个馒头给你，我记了一辈子。一个馒头也不大，不像现在的大馒头，小馒头。

　　记者：一个小馒头也只能吃一顿而已。

　　王振耀：哪敢吃一顿，那是吃好几顿，那是尝一尝，像现在吃糖一样。

　　记者：这么小的馒头。

　　王振耀：你得掰一块，那时候我们一顿喝的都是水，人民公社当时是食堂，食堂出来打一大罐子就是喝水，肚子都喝得很大，起不来，我当时坐在地下，都6岁了站不起来，那馒头是救命的，你一次吃一小口，吃一块，你哪能是，现在很多年轻人想像不出来。

　　解说6： 1977年，恢复高考的第一年，王振耀考入南开大学历史系，本科毕业后又进入华中师范大学政治系学习。1986年，拿到政治学硕士学位的王振耀被分配到中央农村政策研究室。两年后，他进入民政部基层政权建设司工作，1997年转入民政部救灾救济司工作，进入救灾救济司的第一个星期，王振耀就去了大凉山。

　　记者：为什么选择大凉山？

　　王振耀：滑坡，当时一场灾一百多人遇难了，我就去了，去了之后，我才感受到穷人的那个状况。

　　记者：你印象最深刻的家庭还记得吗？

　　王振耀：还记得，那个房子露着天，是草棚，家里没有什么吃的，就有一点土豆，然后凳子也没有坐的，老百姓都在那儿蹲着，就中间有一个火炕，你可以想想生活多艰难，如果他们有的是儿子和儿媳同时遇难了，剩下一个小孩，孙子，怎么办呢？哎呀，我心里就特别难受，

　　记者：你当时能帮助什么呢？

　　王振耀：你就是留点这身上当时的工资也不高，就是钱包里几百块钱那有啥，所以我觉得一定要调整，调整我们的救灾制度。

　　解说7：大凉山的经历让王振耀意识到传统救灾体系的不足，他积极参与到建立现代救灾体系的过程中。2001年，王振耀出任救灾救济司长，他上任后的第一件事就是积极推动城市最低生活保障制度的落实。

　　记者：当时是在什么样的背景下，一定要推行这项制度？

　　王振耀：当时你知道我们是做一个叫国有企业的下岗再就业，因为当时有几千万职工下岗了，下岗了之后那就基本生活得不到保障，有很多说老实话到政府去上访的。

　　记者：您下去调研过吗？

　　王振耀：当然了我下去调研了很多了，天津、上海，周围咱们大同煤矿。

　　记者：你看到的情况呢？

　　王振耀：很严重。

　　记者：严重到什么程度？

　　王振耀：严重到工人如果发不下来钱他真没饭吃，所以我就做了很特殊的举动。

　　记者：什么举动？

　　王振耀：当时2001年的9月请大家来，民政部，各个省的民政厅长们到民政部来开会，中央财政那是第一次拿出最大一笔资金15亿，我就知道机会来了，我就算了时间到11月份之前必须要发出去，因为中央财政要封账，所以我就给大家做动员，一个月能不能完成。

　　记者：那你这一个月的时间就很紧张了？

　　王振耀：那是我想了一夜，我在一夜我把门关上，不要人进来，我说这到底怎么办，是拿了这个主意，连拿录像机的时候，我们的主管司长当时跟我说拿摄像机干什么，我说不行，你拿过来，赶快拿，找摄像机，赶快找录音机，我说弄好下午我有用处，上台就说录音录像。

　　记者：为什么想这种办法？

　　王振耀：督促呀。

　　记者：那你当时在跟大家讲要录音录像，大家当时的反应呢？

　　王振耀：非常新鲜，压力非常大，上台谁也不敢超过5分钟，3分钟说完赶快走，生怕录像再录多了。

　　记者：上去自然吗？这些官员？

　　王振耀：谁自然，头一次，大家都要不说出个结果，大家觉得王振耀这个书生气，谁哪有这样做的，他这是书生气，我就是书生气，但结果呢，大家感受到了，中央表扬，社会问题解决，因为老百姓是讲道理的。你给人家发低保证，马上发钱了，人家还找你干什么。

　　解说8：在民政部和各省市民政部门的共同努力下，这笔中央财政拨付的15亿资金按计划如期到位。此后，在中央和地方政府资金的保证下，城市低保覆盖面不断扩大，到2003 年，城市低保人数逐渐稳定在2300万人左右，这不仅保障了城市低收入者的生活，也维护了社会的稳定。

　　隔断

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　　前往哈佛大学求学

　　他从中获得了哪些感悟

　　记者：订书针有什么可学的？

　　王振耀：你看你这就是没有哈佛训练。

　　出任社会福利和慈善促进司司长

　　他面临哪些新的挑战

　　记者：其实也是逼出来的一些办法？

　　王振耀：逼出来的，因为我是非常着急的。

　　《面对面》专访北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀，正在播出

　　解说9：1999年，还在救灾救济司副司长位置上的王振耀前往美国，进入了哈佛大学肯尼迪政府学院深造一年。这次出国留学，王振耀的目的十分明确，就是学习国外公共管理领域先进的经验。

　　王振耀：你知道开始头几个月我说啥哈佛大学，学的这些东西没什么用，都是雕虫小技。

　　记者：您怎么会有这种感受？

　　王振耀：我在哈佛大学学一年，严格意义上来说就是学订订书针的，就是学这些小事情。

　　记者：订书针有什么可学的？

　　王振耀：给你三页纸，让你去送，让你送给头，要订订书针，你怎么订？

　　记者：那就是正常的，在左边齐缝订两颗，或者是上下订。

　　王振耀：你看你这就是没有哈佛训练。

　　记者：那您怎么给我指导？

　　王振耀：别想你有什么习惯，你想想头有什么习惯，你送给他那个人他怎么想的，然后你想订三页，他讲话的时候怎么方便，他怎么翻，你订书针订在哪儿。

　　记者：这样翻？

　　王振耀：有的他是这样翻，你看讲话他是这样翻，一看他斜着订。

　　记者：斜着？

　　王振耀：对，你再看他讲话，在那讲他怎么翻，然后他做资料保存你怎么订，然后他要随便翻翻你怎么订，你这一个订书针你要想到他的习惯，你又要想到他各种不同的用途，这一个订书针很简单，但赋予你订这一下的时候，你这脑子有没有这种意识，你不尊重普通人的普通需要，你没有这个习惯，做任何一件事你都做不好。

　　记者：那样的学习经历有影响和启发吗？

　　王振耀：很多技术问题我就得研究，研究这些，研究这些备忘录几页怎么办，几点给部长们送过去，给国务院送过去，你送的时间都得要讲究，你以为就这么小，接着就是汶川地震，马上包括建立前方指挥部，怎么做，这都是一系列。

　　解说10：正是这段在哈佛大学的学习经历使王振耀对于工作中的技术细节、标准和程序极为重视。2005年，为了推动个人慈善捐款的个税免除，身为民政部救灾救济司司长的王振耀当场拿出500元进行捐赠，历时两个月，经过十道程序，王振耀最后拿到了50元的退税款。

　　记者：你为什么一定要自己去操作呢？

　　王振耀：我做一件事的时候，我是要讲究行动的，我是要讲究办法，并不是讲究个人，出一下风头。

　　记者：你看到那个单子的时候你什么反应？

　　王振耀：太复杂了。

　　记者：为什么会有这样的感觉？

　　王振耀：我们现在的许多法律规定是很好的，但缺乏操作。

　　记者：个人可能捐了这个款很不在意去？

　　王振耀：你说个人捐款捐了几百块钱，有时候很多情况下捐1000块钱说还免税，况且咱还有一些传统理念你共产党员，国家公务员捐款还要免税啊。

　　记者：那当事人都不争取，你干嘛要去争取呢？

　　王振耀：我是公共权力所在，你们不是说公众人物，我那时候才是公众人物，那公众人物你掌握着公共权力，你不做谁做，从行政责任上来，你这救灾司长你管着这个权力，你的免税都落实不了，所以你要行动，这很重要。

　　解说11：2008年汶川地震激发出中国人前所未有的慈善热情，年度慈善捐款首次突破一千亿元，2008年因此也被称为“中国慈善元年”，也就在这一年，民政部成立社会福利和慈善事业促进司，王振耀出任司长，一上任，他就面临着新的挑战。

　　记者：什么挑战？

　　王振耀：当时最具体的就是孤儿问题，孤儿很多福利院的孩子，我去调查福利院院长们跟我说，孤儿情况很好，你当年建的低保，现在我们的孤儿都纳入低保了，我一听脑子就火了，我说你们跟我说什么东西。

　　记者：你为什么这么生气呢？

　　王振耀：孤儿院的儿童、福利院的孩子怎么拿低保标准呀，那低保标准有的拿满了，有些地方也就100多块钱，养孩子100多块钱行吗，这是政府办的福利院，他跟我说纳入低保标准，我说太荒唐了，我说天底下哪有这样的事，我当司长了，我和你们站一块来呼吁、来改变，立即改变。

　　记者：怎么改变呢？

　　王振耀：我马上定出标准。

　　记者：这些标准怎么确定？

　　王振耀：这些标准找很多专家来论证，论证以后颁布，颁布了600块钱的标准。

　　记者：那个过程经历了多久？

　　王振耀：经历了几个月，很反复、很慎重地调查，列了很多项，你如果看看现在，特别是看1000块钱的标准，后头列了几百项的内容，孩子的尿布问题。

　　记者：这么细致？

　　王振耀：包括孩子们上学的交通费几百项，水果费、看病的，各种各样的费用。定规则，定标准，就定出来了，定出来冲击很大。

　　记者：有什么冲击呢？

　　王振耀：/很多别的部门就说，你这也太不够意思了，怎么不跟我们说一声，我就开着玩笑，我和你说你马上不让它出来，我恐怕光这个标准得定一年。

　　记者：后来这个颁布之后，落实得怎么样？

　　王振耀：落实就有办法了，有标准就有地方政府愿意执行，你就拿着放大镜找人家地方政府的案例，比如说广西防城港市，那是十万大山的穷地方，好，他居然实行了，600块钱，我听说了，马上我去，我要找这市委书记。让全国的处长都去开现场会，统一思想，十万大山能做的全国能不能做。

　　记者：其实也是逼出来的一些办法？

　　王振耀：逼出来的，因为我是非常着急的。

　　解说12：随后，以广西防城港市为起点，2010年，中国各个城市开始推行散居的孤儿每人每月600元、儿童福利机构的孤儿每人每月1000元的最低养育标准。

　　隔断

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　　从民政部司长到研究院长

　　他为什么要辞官“下海”

　　记者：很多人说王振耀下海了。

　　王振耀：其实应该更准确地说，我是更加专注做慈善，

　　出任院长将近一年时间

　　他怎样推动中国民间慈善发展

　　记者：我发现越到这样一个关口，您总是冲在前面。

　　王振耀：我觉得我一句话，一个提醒，能促进他们之间一个合作。

　　《面对面》专访北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀，正在播出，敬请关注。

　　解说13：2010年6月，王振耀距离退休还有4年的时间，他却主动辞去了民政部社会福利和慈善促进司司长的职务，正式出任北京师范大学壹基金公益研究院院长。壹基金公益研究院是中国第一家授予EMPA学位的公益教育科研机构，在院长王振耀的手中拥有一支在国内学界知名的社会政策研究团队，但对于王振耀的辞官，人们还是感到有些意外。

　　记者：很多人说王振耀下海了。

　　王振耀：其实应该更准确地说，我是更加专注做慈善。

　　记者：但是您在司长的位置上，这些事儿同样可以做。

　　王振耀：你建不了支持机构，一个政府能建什么支持机构？你只能说当司长说行政命令。我那时候提供，提出来要建智库，要建研究机构，要建培训机构，我提了很多这样一些理念，但谁来建？最后发现，李连杰先生和北师大整个两方都认为，发现您说得都对，我们发现你是最适合的人，你为了实现你自己的要求，你来做了。

　　记者：他们将了你一军？

　　王振耀：我觉得我想了想也确实是，人也到56了，确实年龄也不小了，应该珍惜这个机会，来更直接地来推动慈善事业。

　　记者：从做出这样的一个想法，到最后实施这个决定，你用了多久？

　　王振耀：也有思考了差不多半年

　　记者：当时主要在犹豫什么？

　　王振耀：那我最不放心的就是那个孤儿。结果4月份财政部的同志，财政部的社保司的副司长和处长两个人到办公室告诉我，这件事，中央财政已经定了，25个亿，同时还有2000万的软件建设费用。我当时心里边是激动地跳起来了。所以那个事，以后就促成我下了决心。我认为中国的福利之门打开了。

　　记者：但是你把自己的仕途之门关上了。

　　王振耀：关上的是一个小门，打开的是一个学术、科研、社会活动之门，其实场地更宽阔。

　　解说14：2011年1月，在王振耀的积极推动下，“深圳壹基金公益基金会”在深圳挂牌成立，这意味着由李连杰创办的民间公益组织——壹基金从此具备独立法人资格，可以公开面向社会募款，这也让一度陷入生存危机的壹基金在短短三个多月的时间内就解决了身份问题。

　　记者：你怎么看待这样一个变化？

　　王振耀：我觉得它是一个，整个中国公募界的一个结构性变革，就是大家过去都说，只有政府的公募组织，那现在好了，有民间的了，它是一个纯民间的。这样民间和原来有政府背景的这些基金会，就可以展开平等竞赛，那就看谁有活力，谁有活力，大家就要捐款给谁，马上进行这个竞赛，这样慈善界就注入了很强的活力。

　　解说15：为了推广现代慈善观念和管理理念，王振耀日常工作中还有很重要的一部分是对政府官员进行培训。在国家行政学院一次针对厅局级官员的培训上，王振耀昔日从政的经历和现在对慈善的思考都引起了官员们的兴趣。除了培训官员，王振耀还在积极推进企业家与民间公益慈善组织的对接，为他们搭建起合作的平台。

　　记者：为什么这么做？

　　王振耀：那是中国慈善实现良性机制的一个重要步骤。

　　记者：为什么它是重要一个途径呢？

　　王振耀：让财富行善，你必须让它行得具体，具体是谁？具体是民间的这些服务组织，/这些社会组织现在生存状况都不太好，它过去就关键缺乏资金支持。

　　记者：现在推进的效果呢？

　　王振耀：推进的效果很好，你比如说廖晓艺那个地球村，我们在做一个开会的时候，人家那个新东方的老总，人家这个在现场，人家听了廖晓艺的讲话就发出感慨，我是地球人，还没有了解地球村，将来我一定支持。那我听了之后，马上把话筒抢过来，我说廖晓艺你看看，你还不感谢，这意味着什么？

　　记者：意味着什么呢？

　　王振耀：意味着现场就得到一笔募捐，得到一笔资金支持了。

　　记者：现场出现了什么结果？

　　王振耀：廖晓艺非常高兴，说我怎么没想到，说你这一句话就促成我们一个项目，多种形式，不是死死板板、磕磕巴巴的。

　　记者：我发现越到这样一个关口，您总是冲在前面。

　　王振耀：我觉得我一句话，一个提醒，能促进他们之间一个合作，多有意思。

　　解说16：出任北京师范大学壹基金公益研究院院长之后，王振耀比以前担任司长的时候更加忙碌了，他的日程安排得满满的，很少有休息的时间。他还开通了自己的微博，对于公众关注的热点慈善话题，他总是会在第一时间做出评论。

　　记者：对中国慈善的发展，您还是一样乐观吗？

　　王振耀：/我非常乐观，我觉得今年如果能过1000亿，如果未来几年，能过2000亿、3000亿，中国这道大的门槛就过了。

　　记者：那您觉得当前这个阶段，最需要亟待解决的问题是什么？

　　王振耀：两个问题，一个理念，一定要转型，如果理念上一致对我们的捐赠者提出过高的道德标准，中国慈善谁也发展不起来，富人害怕，社会害怕，这个是一个大挑战。第二个，我们很多宏观政策要调整，你比如说用于行政费用的比例问题，你比如开支的份额问题，你比如还有那个股票捐赠到底要不要国际化的标准的问题，很多这些政策要调整。

　　记者：如果把慈善比喻成一支河流的话，您觉得慈善这个河流，对于中国这样一个未来发展的这样一个广袤的土地来讲，它会有怎样的一种作用？

　　王振耀：可能会在中国经济转型，社会转型过程中发挥巨大的作用。我说慈善这条河流不是小河，它是中国社会的一条大江大河。我觉得它会扮演着非常重要的作用。我越做，我越觉得中国社会的基础，很大一部分应该立足于善。我觉得中华民族非常不容易地来到了一个大的，我们前所未有的发展阶段。现在这个势头其实已经有了，我觉得大家注意的是保持它，千万注意，别让它发生逆转。