（电话采访）

　　蒋立峰 中国社会科学院日本研究所研究员：

　　他们搞这个名录墙的时候它曾经有一个序言，这个序言当中说它是为了展示人类至善大爱，人性之根本，这个说的比较含糊，应该完全点明，这充分体现了中华民族的大爱胸怀。还有一个就是它在里面没有指出日本开所具有的军事侵略的性质，这种说明是模棱两可的。还有最后一点，说是第三是为前事不忘后世之师，反思战争之危害，昭示和平之可贵，故立此名录，以警世人，也是模糊不清。什么叫反思战争危害？到底是什么战争？他们是侵略战争，如果能够把这些问题讲清楚的话，那么这两个墓同时都在一起，一个中国养父母公墓，一个是目前开拓团加上一个说明，这两个名录我看这个也是可以的。现在这种状态似乎不是特别妥当。

　　白岩松：好，我们要回到这个事件当中最关键的一个词了，这就是开拓团。开拓团如果从这个字面上来看的话，起码是一个中性的，甚至带有褒扬色彩的这样一个名字，开拓进取，但是实质上当初这个开拓团在扮演什么样的角色呢？从上一个世纪初开始，日本就开始有意识地向中国东北来进行移民，到了1937年，也就是芦沟桥事变之后这种移民已经变成了一种国家的战略，最初的时候，它是以军人为主，后来慢慢也增加了很多的贫民，但是实行军事化和半军事化的这样一种管理，到这儿来强征土地，然后租给当地的中国人去耕种，最重要的是它可能甚至会在人种的这方面来说完全移民，深入地进入到中国。在1937年之后，甚至他提出的这样一个目标是要达到500万人这样一个数字。听完了这样一个介绍的时候，可能很多人都会得出这样一个结论，也许它不是枪炮那种性质的侵略，但是它是日本对中国侵略的另一种实现方式，甚至跟枪炮的侵略相比较，它更深入，也更加可怕，说到这儿的时候，这个开拓团恐怕就不像字面所呈现出来的如此中性。

　　那么四川省政协委员建川博物馆馆长樊建川针对这件事说了这样一番话，他说“1963年建立了日本公墓，至此，没有问题”。是，当初有几千人死在这儿，你把这个尸骨埋在这儿，建立一个公墓。但是2007年将其扩建，并且仪式化了，出来了开拓不团这样一个墙或者碑，你要知道中国是对口碑、丰碑、纪念碑格外关注的，出现了这种，不管你叫墙还是要碑，性质一下就变了，就有了很大问题了。“开拓团民也是侵略者，是经济侵略者，应该人道，不能宽恕”，这八个字是非常重要的，从人道的角度来说，你要建立一个公墓，但是不能宽恕，因为你升华到了让大家感觉有点纪念色彩的时候问题就出来了。

　　针对这方面的情况，接下来我们要了解更了解情况的中央电视台驻黑龙江的首席记者王跃军。跃军，你好。

　　王跃军 本台记者：岩松，你好。

　　白岩松：我怎么感觉这个事当地是不是有一点暧昧呢？对开拓团这样一个侵略性质究竟认识有多深，在当地？

　　王跃军：我对当地政府的官员进行了采访，应该说他们态度也是非常的坚决，他们认为这是一个大是大非的问题。对于像开拓团的问题，毫无疑问是日本侵华战争的侵略的一个组成部分，不仅仅是军事上的，包括物资上的这种掠夺，包括战争的、物资深的供给，包括文化上的侵略，应该说在这一点是没有疑义的。

　　白岩松：为什么我的感觉会有一些暧昧呢？是不是行为跟他的大是大非的认识出现了一种反差呢？那到底当地跟日本在经济方面之间的关系有多深？据你了解的情况？

　　王跃军：应该说从当地官员的表述来看，态度很坚决，但是在这个坚决的背后，我们不妨来看一看这个县，从片子当中刚才我们也了解到了一部分，我们不妨历史地来看一看，当时有一万五千的日本的所谓开拓团的团民是集结在方正，在战败之后准备回日本，是有5000人回到了日本，5000人由于饥寒，包括疾病，是死亡，还有5000的妇女儿童留在了方正，是被当地的老百姓抚养和收养了。那么在中日邦交正常化期间，这些人和当地的百姓组成的特殊的家庭，有的甚至有了婚姻，因此存在着一定的特殊的关系。上世纪60年代的时候，中日邦交正常化之后，这5000多的妇女和儿童回到了日本，回到日本之后，他把在中国所组成特殊家庭的一些亲人也带到了日本，成了华侨，这些人又回到方正，又把一些人带到了日本，反反复复。在这个过程中我们了解到，像方正县它一共是有26万人口，但是现在就是华侨、华人定居在日本的是有4.2万人，归侨和侨眷是6.8万人，也就是有11万人，仅仅方正县26万人当中，和日本相关联的华侨、华人、归侨、侨眷就达到的11万，占42.3%。我们知道在方正这个地区没有日本投资的企业，但是在方正这个地方由于人员之间的往来、文化之间的往来，必然存在着经济上的往来。据了解像日本在大地震期间有几千人的华侨回到了方正。仅仅在中国所待的这段时间使方正的存款的数量就大大增加，可以说尽管说日本在中国没有什么投资，在方正没有什么投资，但是应该说由于这种相互人员之间的往来还存在着经济上的联系。

　　另外我们说从历史的角度来看，由于日本的遗孤由方正的老百姓抚养。在上世纪的很多时期，比如像80年代，日本著名的水稻专家叫藤原长作，6次到方正，无偿地传授水稻种植技术，而且这种技术推广到了全国的25个省、市、自治区，包括日本也在这儿无偿地捐助一些小学，包括培训一些农资方面的人员等等，所以说两者之间的来往非常非常的密切，就是在日本的方正的人非常多，那么日本到方正来日本人也非常多。

　　白岩松：跃军还得再跟你了解一下，那五个网友，所谓的泼漆团，或者叫泼墨团，他们的情况怎么样？

　　王跃军：很抱歉，我是在三天之前到方正进行的采访，昨天这个所谓的泼墨团在现场所发生的事情我并没有看到。但是我和当地的政府相关部门进行了求证，他们给我的答复是这样的，说是这几个人员到了之后，和当地的两个执勤人员发生了冲突，然后被警方带走进行调查。然后警方向他们澄清了事实，这是当地的政府向我们说的，澄清事实，说服教育，并带到了公墓，不仅看了日本人公墓，而且看了中国养父母的公墓，而且看了纪念馆、陈列馆，在进行所谓的说服教育之后，这几个人表示歉意，并被警方护送出了方正境内。这是我从当地的官员那个地方所了解到的。

　　白岩松：最后求证一下是否由当地政府要求所有的商业牌匾都要有日文？

　　王跃军：这个我也向当地的政府部门进行了求证，他们说并不存在政府强行地要求牌匾有日文，而且在方正现在可以看到，很多牌匾上是没有日文的。

　　白岩松：好，非常感谢跃军接受我们的连线采访，谢谢。

　　至于说到当地要求牌匾上有日文，其实一事是一事，也许为开拓团去建一个这样带有碑的性质的墙触碰了大家心里的底线，但是如果说商业的牌匾上有日文字，有这种需求的话，还真不好说什么。的确，中国的商业牌匾对外国的文字的尊重度是我走到了世界很多国家是排在第一位的，我去俄罗斯的时候，在俄罗斯的商业牌匾上看不到除了俄文之外的任何文字，但是在中国有汉字，有拼音，然后几乎都有英文，甚至有的时候英文比汉字显得还非常非常大，英文能，日文恐怕也的能，咱还真没法说一些什么，但是留给我们的关于这个墙或者这个碑的思考是非常多的。

　　接下来我们要转移一下视线，这个话题有相似之处，如果说刚才谈论这个话题还有点沉重，接下来居然我们要面对的是一种笑声，但是在面对历史的时候，该笑吗？这个地方就到了黄山了，来去看一下

　　解说：

　　浑身侵华日军装，手提三八大杆枪，一脸笑容乐呵呵，身后压着村姑娘。您是不是以为这是在拍影视剧，不，这是发生在安徽省黄山市谭家桥镇的一个娱乐场景，让男游客扮日军、扮汉奸，而让女游客扮作被日军押解的中国女性。这样的照片首先在网络上传播，之后被众多的媒体证实确有其事，声讨和愤怒迅速随之而来。

　　字幕提示：

　　“利”自当头 难怪景区扮演“花姑娘”

　　扮日军抢花姑娘 以国耻圈钱太卑劣

　　解说：

　　而之后有媒体爆料，该项目的有关负责人表示，这是红色旅游的一部分，有教育意义，这一说法更是让社会无法接受，今天我们的记者采访到了黄山区旅游委员会营销中心的吕主任得到了另外一种说法。

　　吕瑛平 黄山市黄山区旅游委员会营销中心主任：

　　它不能称之为是一个红色旅游项目，当时是一个什么样的情况，我们也进行了了解，就是7月30号当天，有一家旅游社就在这个景区举办了一个青年参加的一个鹊桥会活动，然后这些青年在景区参观、游览期间，也听导游人员介绍说这个景区将要打造一场名为皖南七夕的一个红色实景表演，因为部分青年游客是出于好奇，在景区部分员工的协助之下，利用景区提供的服装、道具自编自导，这就是整个事情的经过。

　　解说：

　　到底是不是正式项目？又到底是否真的是一时兴起的游客自发行为？这一点尚待辨析，但是这件事情所产生的社会冲击则确定无疑。尤其是当人们了解到，事发地谭家桥镇的历史之后。谭家桥镇是革命老区，这里是黄山地区最早的中共党支部诞生地，罗村红军游击队是太平县最早的党领导的武装，聂家山曾是中共皖南地委的驻地，党领导的武工队、游击队曾在谭家桥及周边开展积极的武装斗争。1934年12月，方志敏、粟裕等领导的红军北上抗日先遣队在此与国民党军发生激战，粟裕将军逝世后，后人遵从其遗嘱，将他的部分骨灰葬在他曾战斗过的这片土地，建立了粟裕将军墓。石门峡现仍存当年战壕和方志敏司令员、粟裕将军的指挥牌。在谭家桥镇的官方网站上，如此介绍着这个地方的历史，光荣和自豪清晰可见，而与这样一个旅游项目之间的反差则更是让人不解。最新的消息是，谭家桥镇已经勒令暂停了这一项目。

　　谭哲 谭家桥镇副镇长：景区管理还不到位，作为分管这块的，目前这个项目已经暂停，停止对外演出，下一步还需再研究一下。

　　白岩松：

　　这个活动原来打算什么时候要正式开呢？是在8月中旬，8月中旬可是有一个大日子，那就是8月15号“日本投降日”，如果真在那个时候开了的话，恐怕引起的振荡就会更大。让我印象非常深的是在这个所谓的这种设计来进行试点的时候、试验时候的这张照片。这张照片上让我最受刺激的还真不是这个穿着鬼子军服的这样一种行为，而是这四个人脸上的笑容。当我们看到这张照片的时候无法笑，但是他身在其中的时候，甚至觉得无所谓，可能很正常吧，这才是真正让人感觉非常可怕的一种东西。那么当地陈述它的理由的时候说，“之所以搞是为了做红色旅游，让年轻人参与该项目，了解这段历史，教育年轻人”。您觉得透过刚才的那四个人的笑容能起到这个意义吗？与其说是红色旅游，有评论家说这是黄色旅游，我说不，这是黑色旅游。一个民族不该这样去对待他的历史，那我们不妨去照一下镜子，看看我们驻德国柏林的记者给我们代理了德国在教育方面针对过去的理事会有哪些动作。

　　曹旻 本台驻柏林记者：德国现行教育法明确规定，历史教科书必须包含足够内容的纳粹时期历史，学校教师必须对此进行深入讲解，特别是关于集中营和大屠杀的内容。而培养学生与纳粹意识形态做斗争，也被明确列入学校教育的首要目的，关于纳粹通知和第二次世界大战这段历史，教学大纲明确规定，学生应当了解纳粹形态的基本概念，以及它恐怖通知的原因和后果，了解纳粹主义反人类和种族灭绝的体系。学校还经常安排学生参观德国现存的集中营旧址，以及展场遗迹博物馆。另外学校还经常组织观摩有关二战历史的电影。

　　白岩松：这有一个小的细节可以让我们去了解欧洲对那段历史的敏感度。你看09赛季的时候，曼联足球队，这是鲁尼，鲁尼他们的训练服出来了之后，引起了轩然大波，为什么呢？很多人会认为，他们的这个训练服跟德国的这种制服，当初二战时候纳粹的制服有相象的地方。我仔细看了半天之后，觉得其实这样的轩然大波有一些牵强，因为只有这么一个细节是有点相似或者说雷同的地方。但是我突然明白了，正是透过我感觉很牵强，但是却引起轩然大波的这样一个过程，可能更加让人意识到欧洲人对那段历史是多么的敏感。其实对于我们来说也同样如此，今天一个专家在他的评论当中强调了，我们用道德评论，高兴的时候骂他两句，不高兴想打他一顿，其实没有用，关键我们是不是该用立法的方式去界定，面对历史我们什么可以做，什么不可以做。