记者：国际货币基金组织曾说中国给非洲国家贷款以换取这些国家的原材料，包括安哥拉、刚果(金)等，这样做给这些国家增加了债务，而且往往最终结果也并非很乐观。比如在卡比拉领导下的五个项目中国都参与其中，但是目前这些项目遇到一些问题，处于停滞状态。请问您如何看待“贷款换资源”的做法？

　　卢：我认为所谓中国向非洲国家提供贷款，增加了非洲国家债务，这种说法是没有依据的。刚才我说中国对资源贫乏的非洲国家，是以援助方式帮助他们，而不是提供贷款。因为银行提供贷款也要考虑资金安全性，考虑钱收不收得回来。我们同一些资源富集国家，确实开展了大规模的贷款换基础设施项目的合作，因为这些国家能还得起贷款，用它们的资源还，这有什么不可以的呢？如果用资源还，就不存在债务负担过重的问题。话又说回来，人家有资源，通过卖资源得到钱搞建设，你不让他卖，掐着他的脖子，不让他搞基础设施建设，这样人家经济怎么能够发展起来？你看现在安哥拉发展多好，欣欣向荣，到处都是工地。

　　记者：有人说西方国家对中国在非洲的成功抱有担忧或嫉妒的心理，其实不仅是西方国家这样认为，包括一些非洲人也有这样的想法。我在来之前搜集了《青年非洲》读者的来信，有各种各样的看法，有些可能是谣言，有些可能属实。比如有阿尔及利亚读者非常生气，说中国采取了一种低价战略，他们的工程报价非常便宜，使得他们能在招标中战胜当地企业，最终损害了当地工人的利益。同时中国企业的工作条件也是非常苛刻的，中国工人常常住在狭小拥挤的房间里，无法与当地人接触，拒绝使用当地产品，工资很低，工人权利更无从谈起。这种情况不仅在阿尔及利亚存在，在赞比亚也同样存在，所以在赞比亚发生了罢工活动。这种遭遇不仅限于中国工人，也影响到了当地工人。此外还有人认为中国产品虽然生产的速度很快，也有好看的外观，但不经用。更有人说北京方面为了清空国内的监狱，将服刑犯人派往中国在非洲的企业，从而缓解监狱中人满为患的问题。还有人抱怨杜阿拉、罗安达色情业的快速发展也与中国人有关。不知道您对此有何看法？

　　卢：你说的这些情况的确反映非洲人对中非合作中一些问题的看法，也是我这几年所关注的。这些问题从现象讲，有些是现实存在，有些纯粹是子虚乌有。比如说把罪犯送到非洲，纯粹是胡扯，不可能存在。我想借你们这个平台，就这个问题做一个澄清。关于中国人在非洲搞色情等违法乱纪的事情，那是极少数，不能代表中非合作全貌。丑恶的社会现象在世界各地都有，在西方国家也很多。

　　关于中国产品的质量，要具体问题具体分析。读者说中国产品表面光鲜，实际不好用，这个现象可能确实存在，但是我们要探究产生这个现象的原因。首先，不能说中国产品质量都不好，否则中国产品就不会行销全球，中国也不会成为世界工厂。我到欧洲或美国，想买一件衣服，不是中国产的都难。为什么在非洲会有那么多质量不好的中国产品？我想第一，是因为非洲的消费水平和消费能力低，人们喜欢便宜货，而“一分钱一分货”是大家都明白的道理。非洲商人为了适合国内市场需求，从中国采购的商品就是低端的。第二，很多非洲进口商为了压低商品成本，在向中国厂商订货时就不断压价，压价之后产品没有利润了，产品质量就很难得到保障。第三，非洲国家有关部门监管不力，对于质量有问题商品进口没有严格把关。事实上，中国政府对这个问题高度重视，已采取措施在国内对出口非洲的商品进行质量大检查，从出口源头上先把一道关。在这个问题上我们需要非洲国家配合。因此对于中国出口非洲产品质量问题不能简单地一概而论，不能笼统地说中国产品质量不好，要问一问为什么会出现这样的问题。我希望你们能向读者传递这方面的信息。

　　关于中国公司在非洲承包市场采取低价战略，事实上中国公司的优势就是成本低。中国公司在非洲市场竞争力比当地公司高，是因为中国公司劳动力成本低，物资设备成本低，劳动生产效率高，综合起来，竞争优势就比当地公司强。这样做对当地政府是有好处的，政府建设一项工程可以少花钱。当然这对当地同行业公司确实造成很大冲击，这也确实是个两难问题，中国公司没有其他目的，只是想多赚钱，这样可能就考虑不到当地公司的感受。他们认为这都是市场竞争，自由经济就是自由竞争，因此他们没有这样的意识。现在中国公司对当地企业造成的竞争，也引起了中国政府的注意，我们要求中国企业不能一味追求经济效益，忽视了与当地老百姓的关系。这个问题的解决不是靠中国单方面，当地公司也要提高竞争力，任何公司只有在竞争中才能成长。

　　关于中国工人不愿与当地人接触、比较封闭的问题，这与文化隔阂与语言不通有关。中国工人不懂当地语言，这些人干两三年把工程做完后就离开了，也不会用心去学当地语言，这样与当地人的沟通交流就会有困难。由于这些工人不懂当地语言，公司管理层怕他们在外面出了事情没法沟通，因此平时对他们管的比较严，自成一体。至于中国工人工作条件艰苦，这也是事实。中国企业员工确实比西方公司的员工艰苦，一方面因为中国人有吃苦精神，平时生活得苦点，吃得简单点，住得简单点，可以把挣的钱拿回家，养家糊口，赡养一家老小，改善自己家庭的生活条件。中国工人能吃苦，一天三班倒，没日没夜地干，提高工程进度。这就是为什么中国公司竞争力强。中国公司用在人头上的费用很少。比如同样是政府援助项目，中国百分之九十五的费用花在项目上，用在受援国身上，西方可能百分之八十用在自己人身上。

　　至于说中国公司给当地员工待遇不高，这个问题也要客观地看。中国在非大企业在这方面做得比较规范，遵守当地劳动法，遵守最低工资标准的有关规定。可能也有小的中国公司的做法不规范，这种现象也是存在的，但不是主流。中国企业当地员工工资不如西方企业当地员工工资高，这也是国情决定的，因为中国企业自己员工的工资就不如西方企业自己员工的工资高。有些情况下，中国在非洲企业付给当地员工工资，甚至高于我们国内的同行业工人工资，比如你们刚才提到的赞比亚中资企业当地员工闹罢工要求涨工资的事情。中国在赞企业当地员工工资加上各种福利，有300多万克瓦查(当地货币)，相当于700到800美元，他们要求再增加200万克瓦查，就相当于增加约400美元。700到800美元相当于4500到5000元人民币。在中国最发达城市上海最低工资标准是1100多元人民币，在上海广州这种东部发达城市的建筑工人一般工资也就是2000多块钱，制造业企业工人工资也就2000到3000。4000多块钱月工资是什么概念，这是中国普通白领的工资，如果再增加400美元工资，那就跟我挣得一样多了。这就是赞比亚当地一个矿工的工资，你说这现实吗？提高劳工待遇，在世界各地都是天经地义的，占据了道义制高点，但是任何一个国家政府都要考虑到本国经济发展水平和现实国情，不能超越现实，否则会吓跑投资者，无法实现经济发展。在一些非洲国家，劳工法制定得非常严格，甚至照抄西方国家。在这样的劳工法下，企业是不敢招收员工的，包括西方国家的企业，不敢轻易招收，招了就解雇不了。

　　记者：您能否跟我们简要介绍一下论坛机制？它是一个开发银行还是资金管理部门？据我所知它已经有10年的历史了，是不是中国所有对非合作，包括中国与北非的合作都是通过中非合作论坛来实施的？

　　卢：中非合作论坛是中国和50个成员国共同参与的对话和合作机制。从组织机构上说，论坛包括部长级会议，而且是双部长，由各国外交部长和负责国际合作的部长共同参加，每三年召开一次。还有高官会，在两届部长级会议中间的一年召开，过两天我就要去杭州主持这个会议。还有论坛中方后续行动委员会秘书处同非洲国家驻华使团的磋商会，每年至少召开两三次。这三级会议既是论坛决策机构，又是论坛后续行动的监督和评估机构。我们在每届部长级会议上，制订今后三年中非合作大政方针，并发表政治宣言和行动纲领。每届部长级会议之后，高官会和中方后续委秘书处同非洲使团磋商会以及下一届部长级会议，都会对上一届部长级会议决议的落实情况进行评估和审议，这个组织架构是非常精干、高效和严密的。

　　中非双方在论坛这个框架内共同探讨如何搞好合作，为双方交流提供了平台和政策导向。论坛从建立到现在一共举行了四届部长会，中国政府在每届会议上都针对非洲国家的需求和经济发展优先目标提出一些务实合作的举措(卢简要介绍了历届部长会举措及落实情况，此处略)，可以看出，每届论坛对中非合作规划是非常明确的，现在中非合作基本上就在这个大的框架里做，但具体到每个国家，具体项目是不同的，根据不同国家的需要来决定。有这样的框架，对中非合作的好处是给双方设定了目标，设定了时限，到时候就要落实、兑现。年复一年、一届复一届，中非合作的成果就不断增多，积累起来了。中非合作的成果是可以量化的，不是光说说而已。

　　记者：是不是说论坛并没有开发银行的职能，也不管理任何援助资金？所有发展援助资金也不是通过论坛来发放的？

　　卢：在中非合作论坛框架下开展的所有合作还是通过双边渠道来落实，不管是援助还是投资都是通过双边渠道分别探讨和落实。论坛本身不具有开发银行的功能，但是我们在论坛框架内设立了两个促进对非合作的基金，一个是中非发展基金，一个是非洲中小企业发展专项贷款。中非发展基金从2006年论坛北京峰会开始设立，第一期基金额是10亿美元，第四届部长级会议决定增资，扩大到30亿美元。非洲中小企业发展专项贷款是论坛第四届部长级会议设立的，起步规模也是10亿美元。

　　记者：西方提出要将国民生产总值的1%用于援助非洲和亚洲等发展中国家，但是他们并没有做到，仅仅是一个梦想而已。中国在这方面是否做过一些精确的统计？中国将国民生产总值的多少用于官方发展援助，又有多少用于对非洲国家的援助？

　　卢：我还听到另外一个数字，联合国规定，发达国家应将国民总收入的0.7%用于援助发展中国家，但是经合组织成员国目前只达到了0.31%。中国对发展中国家包括对非洲援助做的还不是太多，因为我们还是发展中国家，但是我们在尽我们所能不断地增加对非洲国家援助。作为发展中国家，中国不会执行国际上对发展援助出资国确立的标准，因为我们本身人均国民生产总值还排在世界100位左右，但是我们会从南南合作的角度，尽可能多地帮助非洲国家和其他发展中国家。事实上，这些年中国对非洲官方发展援助是成倍增加的。

　　记者：请问中国是否统计过在非洲侨民的具体人数？

　　卢：这是很难统计的。我们驻非洲使馆要求中国侨民来登记，以便出了事情可以提供领事保护，但很少有人来登记，所以我们没有确切的数字。但是至少我们知道利比亚战前中国有3万多侨民，因为我们撤了那么多人，基本上都撤了，这是一个很具有讽刺意味的统计方法。

　　记者：是谁来完成此次大规模的撤侨行动的？是由中国企业还是由中国政府或军队实施的？

　　卢：由中国政府统一指挥调度，中国军队也参与了，而且从资源手段来说也是中国政府提供的，当然中国企业在撤侨过程中积极配合中国政府行动，在政府安排下组织他们的员工有序撤离。

　　记者：您是否能告诉我们今天一共有多少非洲学生在中国学习？

　　卢：在中非合作论坛框架下，有一项举措就是给非洲国家增加政府奖学金的名额。中国政府已经公开宣布要达到每年向非洲国家提供5500多个奖学金名额的目标，现在已经达到了。按此规模估计，目前在中国的非洲留学生大概有好几万。除了政府奖学金以外，还有很多非洲学生自费来华留学。

　　记者：中国因为在可耕地方面遇到的压力与日俱增，因此不断增加在非洲的农业投资，希望收购更多的土地来满足粮食等方面的需求。据称，中国在非洲收购、开发和经营的土地并非都是用来保障粮食安全，中国大农场的存在严重影响了当地小农场的生存。农业领域是否已经成为中国在非洲投资的新增长极？

　　卢：中国同非洲国家开展农业合作，主要集中在几个方面，第一，建设农业基础设施，第二，进行农业技术合作和转让，第三，开展人员培训。比如，我们向塞内加尔派出了两支农业技术小组，帮助当地农民生产水稻和蔬菜，这就属于传统的对非农业合作范畴。在2006年和2009年，中国政府宣布的两个八项举措中，都包括中国政府在非洲建设农业技术示范中心项目，主要目的是为当地培训人员、传授技术，帮助提高当地农业生产水平。同时，我们还向非洲国家赠送农业机械。

　　企业间的商业农业合作现在也有了，我们的企业也在非洲搞农业开发，但不是大农场，而是小农场，同西方国家的大农场比起来是小巫见大巫。实际上，中国在非洲的农业开发合作一方面帮助非洲提高粮食产量，解决当地粮食安全问题，但是中国从来没有从非洲拿走一粒粮食，另一方面，中国企业在非洲开展经济作物种植，帮助非洲农民增加收入。比如我们一家企业在马拉维帮助当地开展棉花生产，解决当地5万农户的生计问题。中国企业还在塞内加尔、布基纳法索、马里搞芝麻种植，在赞比亚有养鸡场等小农场。我知道你提到的例子，是BBC制作的节目，说赞比亚当地人觉得中国人的农场冲击了他们的生意。的确中国农场供应了赞首都卢萨卡大部分的鸡蛋、鸡肉，他们的确对当地农场构成了竞争，但是解决了当地百姓的供应问题。

　　西方国家老说中国在非洲“圈地”，实际上中国真没在非洲圈什么地，相反我知道西方在非洲圈了不少地。西方国家在非洲总共圈了3000万公顷的地，相当于半个法国。他们用这些地不是种粮食，解决非洲人的吃饭问题，而是种所谓的生物燃料作物。英国一家生物燃料公司在非洲大概圈了160万公顷的地，这不是中国的研究机构说的，而是英国自己的研究机构说的。

　　记者：中国在马达加斯加难道没有收购大面积的耕地吗？

　　卢：我想你可能搞错了，那是韩国人干的，我听说韩国大宇公司圈了100多万公顷，但后来被马政府取消了。除了西方国家在非洲圈地圈得多之外，韩国、日本、海湾国家也是圈地比较多的。我还真希望在这个问题上通过你们向读者说清楚，正本清源。

　　记者：中国在售武问题上似乎并不透明，也招致了外界很多不理解，不仅是西方，非洲对此也有很多担忧，南非就曾拦截过一批将要运往津巴布韦的中国武器。有人担心非洲将成为充斥着便宜轻型武器的市场，对世界和地区的安全形势不利。

　　卢：中国同非洲国家开展军贸合作是正常国家合作的一部分，中国对外军售政策是很明确很透明的，就是三条：第一，有助于增强有关国家自我防卫能力，第二不影响有关地区和平安全，第三不干涉有关国家内政。我们在具体操作中也是很谨慎的，我们根据中国承担的国际义务、国内法律法规和安理会有关决议，对所有军品出口实施严格管理。我们从不向非国家实体出口武器，明确要求军品接收国提供最终用户证明和用途证明，并且承诺不向第三方转让中国出口的武器。至于你提到的在2008年中国有一批出售给津巴布韦的武器被拦截，这完全是因为西方舆论的炒作，导致主权国家间的正常军售业务被阻拦。西方国家为了破坏中国和津巴布韦的关系，找出各种各样的理由，扣上子虚乌有的帽子，来抹黑中国，并且以此误导非洲舆论，中国是这个事件的受害者。在非洲小武器泛滥不是中国的错，你们看看在非洲战乱国家的小武器都是哪些国家生产的？我看西方生产的居多，连叛乱武装开的越野车都是丰田的，没有中国的。