节目导视：

　　这是一个非同寻常的国家社科基金项目。这是一个特殊而神秘的课题组。这是一位闪烁理性智慧光芒的反腐开拓者和先锋。他率领的是69位满怀报国之心的反腐精英，他们中有博导、教授、研究员和10多位厅级干部。十年磨一剑。在反腐研究这个敏感而特殊的新领域，他们正在探索出一条有中国特色的科学制度反腐之路。新闻会客厅特邀《中国惩治和预防腐败重大对策研究》课题组组长王明高博士做客演播室。

　　王明高，51岁，任职于湖南省委组织部。1996年开始致力于反腐败研究，2000年担任国家社科基金项目《新世纪惩治腐败对策研究》课题组组长，2005年担任国家社科规划后期资助重大委托项目《中国惩治和预防腐败重大对策研究》课题组组长。重点研究具有中国特色的反腐败对策。其研究成果不但得到全国人大常委会等高层部门的高度肯定，也受到国际反腐败组织的重视，曾应邀三次出席世界反腐败大会。

　　李小萌：我手里拿的是一部即将出版的书的封面，题目是《科学制度反腐论》，这本书在国内还没有上市，但是已经取得了相当的国际影响力，在明年将要举行的第14届世界反腐败大会上，这本书将会成为分发给每一个代表的学习交流资料，其实这本书是一个非常特殊也很神秘的反腐败课题研究小组十年研究成果的结晶，今天我们就请到了这本书的作者，也是课题小组的组长王明高博士，欢迎您王博士。这本书已经明年确定要发给所有参加大会的这些代表了，应该说对它是一个非常大的肯定，首先第一个问题我想问，十年的研究成果现在在国内有什么样的应用吗？

　　王明高：应该说在这本书里面研究的这些问题，从制度方面来说，还没有走到桌面上，还没有提到桌面上，但是从中国反腐败前景来说，它一定会变成中国的法律或者政策。

　　李小萌：一定会成为法律。

　　王明高：一定会的，因为它是总结了世界各国反腐败的经验、教训，以及中国几千年来反腐败的这些历史经验而得出的这么一个结论。

　　李小萌：这本书的题目最吸引人的是，科学制度反腐论，我想也是您多年研究摸索，最后确定这是一个最有效的反腐败的方式，最开始的时候您认为什么样的方式是反腐最有效的？

　　王明高：开始的时候，我也跟很多成千上万的人民大众一样，认为是要把那些贪官要斩尽杀绝，要对他们施以最重的刑罚，但是逐渐逐渐研究，发现靠这种重典来进行反腐，从国内到国外，从世界各国来说，它在一定的时期内，靠重典，它确实有一种阻吓的作用对贪官，但是对于一个民族，对于一个国家来说，它是远远不够的，还没有一个成功的例子。现在关于反腐败，我们国内有些学者，包括特别是国外的一些，我接受美国的《今日美国》，包括《朝日新闻》等等，那些记者采访的时候，他就说你们中国如果说反腐败就是要实行三权分立，你看我们美国还有瑞典、挪威等等那些发达国家，都是实行的三权分立，他说你看三权分立反腐败就是最有效的措施，但是我对于这个问题，我每次在接受他们采访的时候说，当然，实行三权分立多一层监督，是具有积极价值，但是我就请他们注意，从全世界来说，当然那些比较廉政的国家是实行三权分立的国家，但是我要请他们注意是什么，我都提请他们注意，世界上最腐败的国家，海地、埃塞俄比亚、索马里、肯尼亚等等，可以说几十个国家也是实行三权分立的国家，如果说你说三权分立是灵丹妙药，那就是所有世界上实行三权分立的国家都是廉政国家，那为什么还有那么多国家那么腐败呢？甚至是最腐败的国家，就证明三权分立不是惩处腐败的灵丹妙药。

　　李小萌：你现在最有信心的是制度反腐败，我们就要给观众朋友解释一下，我们根据您的理论做了一个图，您通过这个图给我们解释一下，您把这个理论称为捕鱼理论，是怎么样一回事？

　　王明高：我们在惩治腐败，就像渔民捕鱼一样，首先你这个纲绳，就是捕鱼的打网的纲绳要有力。第二就是渔网要没有漏洞，如果你的渔网有漏洞，如果你的渔网有漏洞，要不就捕不到鱼，你捕到鱼，鱼也从漏洞跑了。第三就是渔网的鱼，现在有一个渔网的锡角，打那个渔网有锡角，那个角要落到实地，就是惩治腐败要具有刚性，一个好的反腐败体系一个是纲绳有力，渔网坚固，鱼角具有刚性，落到实地，这就是反腐败应该做到的。

　　李小萌：在您这个图表上，家庭财产申报制度和金融实名制是非常重要的两个制度，这么简单的两个制度就可以对付那些非常复杂的腐败行为吗？

　　王明高：这两个制度应该说，就是渔网一样，渔网有很多部分，因为这两个制度应该说是反腐败，在全世界和中国千百年来通过实践证明是最好的两个制度，因为任何贪官污吏，他要贪赃枉法，不管是什么形式，最后都变成家庭财产。

　　短片：

　　在王明高他们构建的科学制度反腐体系中，家庭财产申报制度是其核心内容，它要求所有公务员必须如实申报、登记主要家庭财产，便于公众监督，被世界很多国家称为阳光法案。金融实名制是要求每一个公民在任何一家金融机构开设任何账户时都必须使用实名，所有的金融交易也必须使用实名并记录在案。金融实名制的推行，使个人收入的来源更加透明，使腐败行为在透明的金融交易中难以遁形。为保证这两大反腐制度切实可行，还必须出台三项配套制度：遗产税和赠与税制度、公民信用保障号码制度，以及预防和惩治贪官外逃的反腐败国际合作制度。

　　最终目标是制定《中华人民共和国反腐败法》，把这些科学反腐制度以法律的形式固定下来，成为国家意志。

　　李小萌：俗话说道高一尺，魔高一丈，现在您的这个研究成果能不能应对不断在花样翻新的，在变化的这种腐败的趋势？

　　王明高：因为是纵观中国、国外这些反腐败的历史或者中国反腐的历史，从目前来说，这应该说是最有效的制度，不管你道高也好，道高也好，魔高也好，不管怎么说，它都逃不出这些制度的制约或惩处，这些制度，就是家庭财产制度怎么对你家庭进行一个监督，金融实名制对你，因为你不可能没钱了，你要保险，你要银行、股票、债券等等一切都要实行金融实名。再一个，即使这些没有把你查到，死了以后你馈赠给人家，遗产税、赠与税也要变成国家的，所以你要想去腐败，这些制度，现在还有说，贪官外逃，只说了惩处，现在国际实行了反腐败公约，《联合国反腐败法》，最近两个广东开平支行三个外逃的贪官，一个在国内已经引渡回来，还有两个，一个许超凡，一个许国俊，被判了25年和22年的徒刑，那就是说国外对惩治腐败也相当相当重视，包括美国，美国在这方面对贪官的打击方面也加强了力度，所以我们对反腐败充满信心，从国际上来说也应该是这样的。

　　李小萌：您对科学制度反腐这么充满信心，您觉得公众听到您刚才这一番解释之后，能不能也同样充满同样的信心？