【主持人】邓媛，本报记者

　　【嘉宾】于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任

　　杜平，香港凤凰卫视评论员

　　我们修了很多高楼大厦、高速铁路，但我们没有建好一个心灵的通道

　　当“坏消息”活跃的时候，我们可以感叹社会信息传播的透明，却又不免因此而惶惑：这是最好的时代，还是最坏的时代？

　　没有敬畏的后果，就是老百姓做事会没有最后的底线

　　《国际先驱导报》：一个多月内，中国发生了多起杀童案。很多人在问，是不是说明中国病了？

　　于建嵘：不能完全说现在是“病态”社会，我形容当下中国的情形为“溃散”。主要指人心，人们没有敬畏之心，只有恐惧。没有敬畏的后果是，老百姓做事会没有最后的底线。那么为什么没有敬畏之心呢？因为一个人有太多的不确定性，他在打拼的过程中，感到自己的努力是不会得到回报的。他在许多条件都无法得到满足的情况下，只剩下了恐惧，做事更加不计后果。

　　杜平：我们必须搞清楚为什么中国以前没有这么多恶性凶杀案，但现在凶杀案频发？这说明中国社会目前处于某种混乱的状态。过去30年，中国发展的主要是经济，是物质上的建设。以前我们讲理想，但现在讲的最多的是金钱、房子、股票。从政府到个人，所有的注意力都放在了某一些特定的物质、金钱方面，对其他东西反而都忽略了。

　　从国家到社会、个人，我们搭建了一个空架子，但却缺乏灵魂。没有灵魂，就没有定力。可能单从物质上衡量，国家建设是成功的，但这种成功是畸形的成功，由此引发了一系列社会问题。

　　XQ：也就是说人们没有目标了，没有信仰了，继而迷失了。

　　于建嵘：“没有目标”发展到极端，底层民众会产生绝望的心态，这种绝望到最后就体现为报复社会。它就像病毒一样，而我们对待这个病毒缺乏一个抗体。从郑民生开始，这种行为出现后，我们没能根治它，让它具有传染性。

　　可以看到，中国社会历朝历代有那么多杀人案件，但真正以儿童为目标的、集中爆发的案件非常少。所以绝望的心态容易导致穷凶极恶。在社会进程中，有这么一批人对生活的意义、对将来有没有出头之日产生了绝望。从杀童案看，这批人以30多岁的中年男子居多。

　　杜平：过去30年，我们强调精神文明的建设太少了，或者多于口头强调，但不知道怎么做。现在我们也想解决这个问题，但不知从哪里做起。从政府教育部门到个体家庭，都面临这个问题。也许家长想培养孩子健全的人格，但抵不过社会的力量。你讲道德，但在大家都不讲道德的环境中，你就会吃亏或者没有竞争力。

　　XQ：现在好像确实是一个道德观正发生急剧转变的时代。在相亲电视中，人们把“拜金”挂在口上；为了出名、走红，似乎拍艳照是一个能迅速达到目的的手段，而当事人也不以为耻。

　　于建嵘：但我觉得，拜金、功利并不一定是坏事。发达国家的民众也会拜金，也会功利。问题在于，有没有最后的社会规则的底线。我个人认为，现在中国出现的“反社会人格”，与拜金主义有关，也和贫富差距有关，但拜金、穷困不一定导致反社会。

　　“反社会人格”背后是整个社会意识形态的崩溃。我们修了很多高楼大厦、高速铁路，但我们没有建好一个心灵的通道。

　　治理一个社会的成功之处不在于它的经济如何发达

　　XQ：这样的现象在其他国家的发展阶段也出现过吗？还是中国所独有的发展阶段？

　　杜平：美国刚开始工业化，经济开始高速发展时，也有很多社会不公的现象发生，比如大股东欺负股民、大公司欺压百姓等。但当时有正义感的人在社会掀起了一个进步运动，他们表示“什么都需要进步”，用这样的口号来疏导矛盾，使大家对不公正有了抵御的向心力。此外，媒体当时也发挥了重要作用，它们披露信息，让社会知道丑恶的事件。

　　联系到中国，我想，就拿杀害儿童的案例来说，如果当地媒体能及时为受害的弱势群体提供发出诉求、寻求援助的渠道，那么，用类似极端手段来对另一个无辜的弱势群体进行报复的事情，就会得以避免。

　　XQ：我们现在还可以去做什么才能重建公平与正义？

　　于建嵘：这关系到如何让每个人的努力都得到回报。我们说不确定性带来社会问题，但绝望的人有一点是确定的，这就是再如何奋斗也没有办法得到回报，所以治愈“溃散”一定要实现社会公平。

　　但中国社会现已产生了一个“排斥性结构”，越来越封闭，社会人员的流动性很差。比如，上世纪80年代，卖茶叶蛋可能成为万元户，但现在不行，因为现在会有人通过各种各样的手段迅速获得大量财富，或者功名。社会底层的民众便越来越感到受到排斥。

　　杜平：想报复社会的人会找到各种方法报复社会的。我们必须让处在萌芽状态的这些人看到希望、看到生路，那么他们就不会去模仿极端的杀人行为。我在新加坡生活了很长时间，我发现他们的基层组织在化解基层矛盾方面做得非常好，能够时时协调受害人和施害人的利益诉求，起到融化矛盾的作用。

　　治理一个社会的成功之处不在于它的经济如何发达，而在于能让社会比较平稳、比较温和地发展，让社会心态正常地发展。我们过去一直都是上对下的施压状态，缺乏调解的手段。所以要激发正义，政府需要把主要精力放在对过去不公正的制度的修复上。事实上，我们一直有社会文明建设机制，但遗憾的是这种机制长期不知道如何发挥作用。我觉得政府必须对此投入资源，让弱势群体有投诉的机制，有能帮助和值得他们依赖的渠道，从而解决矛盾。

　　XQ：建设精神文明就是从这些小事做起？

　　杜平：“精神文明”四个字太空了。我们要去灌输那些空洞的词汇是不会有成效的。我们只有使每个民众，特别是那些受欺压的民众得到尊重的时候，文明才能够被体现出来。如果大家都觉得，文明提出诉求的方式、文明得到解决的方式能够实现，这就是实实在在的文明。

　　如果做坏事就会付出惨重的代价，人们还会去做坏事吗

　　XQ：那我们还需要信仰的复兴吗？有人提出用儒家思想来重建人们的道德观。

　　杜平：我们需要信仰，但信仰不只是宗教。比如，信仰正义，至少信仰“做好事、说好话、存好心”。这种信仰，也是宗教里包含的道德观。但另一方面，我们社会目前还缺乏对做好事的鼓励机制，对做好事的人缺乏尊重的培养。如果做坏事就会受到惩罚，就会付出惨重的代价，我们还会去做坏事吗？

　　我想，只要是对中国社会进步，只要对人们心理能起到健康引导的任何一个学说，我们都应该利用它。不仅是儒家思想，还有佛教里的一些进步思想，也是值得提倡的。不过我觉得学说的影响不一定对所有人都适用，还是更需要从浅显易懂的、老百姓身边的事情入手，会更有成效。

　　于建嵘：我也赞成从实实在在的事务入手。我们先不要讲道德的制高点，先把法律、规则学好。首先要执政者学规矩，不要使老百姓对今后的某些制度产生恐惧和绝望。

　　在我看来，法律就是我们最高的信仰，法律也是解决公平正义的最关键一环。我们现在有好的宪法，但没有很好地执行。相对于儒家思想而言，其实在中国，法家的思想应该更值得提倡。学法，现在应该是中国从上到下首要的一步。

　　向前奔跑不能迷失方向

　　互联网时代的“坏处”之一是人们无法再闭上眼睛假装身边的世界无限美好：有人会丧心病狂到对懵懂幼童举起利刃，有人会半夜明火执仗把别人房子拆成一片白地，有人会一本正经地用“拆错了”为前一伙人辩护，有人正在偷偷摸摸地向卖给别人的食品中添加他们自己绝对不会吃的东西，还有人言之凿凿供认杀死了的受害者会在11年后“转回”故乡……难怪有人说如今是一个“大家都有病”的时代。

　　我们犯了什么病？信仰缺失？道德沦丧？精神空虚？拜金主义？都对，但为什么我们会犯这些病？我们不是礼仪之邦吗？我们曾经有过坚定的信仰、崇高的道德、不屈的精神，我们崇拜的是不爱财的文官不怕死的武将为民请命的读书人舍身取义的大英雄。怎么现在从我们嘴里冒出来的却全是“为谁说话论”“水黑论”“拆错论”还有“抓错论”？

　　即使乱云飞渡一如现在，我们的孩子也是这么念书的：大成至圣先师云“君子不成人之恶”——就是不要帮黑心的地产商辩护；亚圣曰“幼吾幼以及人之幼”——也就是说别用刀砍人家的小孩。可是我们这些大人又是怎么做呢？圣人有云：“非其鬼而祭之，谄也”，媚都谄到西门庆身上了，我们主宰的这片土地距离礼仪之邦的确远了些。

　　无可否认，三十年前当我们迈步开始奔跑的时候，我们身上背负了太多太重的负担。为了跑向一个美丽的目标，我们在整整三十年当中几乎一刻都不曾停歇过。为了能跑得快些再快些，我们不断地卸下包袱，然而有些重量对于一个民族能够脚踏实地是必需而至关重要的，扔掉了最基本的良知和最厚重的传统，我们不再是有目的地快跑，而是无方向地飘飞。

　　任何人都不可能在连续奔跑三十年后心理和生理都还能一如平时。血压升高、心跳加快、呼吸急促、意识判断力也随之下降，这就是我们这个民族眼下的病症，常年的快速奔跑使得我们产生了巨大的精神压力：有人凭借着跑在别人前面而沾沾自喜保持表面上的理性，而实际上无时无刻不在恐惧着后来者的追赶以及先前被他们超越时无情踩在脚下的失败者的报复；有人为了跑得更快些而大把大把地服用兴奋剂，并且把因为不良反应而产生的呕吐物连同药品包装一道扔进我们的河流湖泊；更多的人则眼看着别人一路绝尘而去心中愤愤不平，其中有些人如同患上了“旅途性精神病”转身拿起了菜刀匕首……

　　“想用适得其反，用爆发，用一个恶劣的最坏的结果，用杀人，用血流成河，来证明错不在自己，把责任都推到对方和世界身上”。这段话像不像某个幼儿园凶手的心理素描？像，但不是，这句话出自几年前的刘震云小说《我叫刘跃进》第28页。小说家言，其精准的预见性却不禁令人毛骨悚然。

　　曾经有一种说法是，一个社会只有其大部分成员都生活在紧张状态下，经济发展才有效率，因为各种层次的生活压力会使人不得不为了保住或提高社会地位而努力工作，从而提高整个社会的竞争力。理论上很对，但由于全社会范围不分男女老幼的集体紧张会导致怎样高昂的社会支持成本？计算的时候可别忘了把学校门口头戴钢盔配备催泪瓦斯的警卫算上。

　　三十年的高速奔跑后，中国人的“民族集体紧张”是在为经济发展提供动力还是造成阻力已经成了个值得探讨的话题。

　　有人曾经用压力转移来试图解决紧张焦虑的问题，也就是为全民族因为高速奔跑而导致的紧张情绪找到外部指向目标进行宣泄，就像当年的德国和日本。后来的事情，世界史记载得很清楚了。我们显然不可能重复那条必然导致灾难的老路。而且由于我们的“崛起”是建立在外部环境友好这一假设前提上的，我们不可能通过引发外部冲突否定这一前提而保持目前的“崛起”战略。

　　那么我们便只能尝试进行自我诊疗。而要实现自我诊疗，首先就要承认我们自己出了严重问题，承认“大家都有病”，而不能再继续粉饰太平，躲在社会形势总体良好之类的漂亮话儿后面自欺欺人；更不能讳疾忌医，用环境成本巨大的所谓经济增长成就来沾沾自喜。面对多达三分之二的社会底层(也就是倒丁字型社会结构的那一横)，喋喋不休我们的生活是多么的幸福，那不但是一种虚伪，更是一种残忍，而这种残忍几乎注定是要引发反弹的。

　　只有我们坦率地承认我们的发展已经失去了方向感，我们正在毫无目的地快速飘飞，我们才能镇定下来，为自己重新定位为发展重新确立目标。我们得知道一个民族的每一天和每一个人都同样重要，一个人更不能成为另一个人的垫脚石，今天更不是用来给明天当祭品的！

　　我们要摸着石头过河，我们更得扛着石头过河，因为那石头上有我们的孩子、有我们的祖先、还有我们的尊严。