网络名人纪连海和教育专家曾天山做客《网络名人与专家“对话1+1”》栏目，畅谈教育改革。
纪连海和曾天山观点不谋而合
主持人：这几天的两会，听到特别多的一个词是创新。创新靠人才，人才靠教育，教育怎么搞，我们请到了两位嘉宾，一起探讨这个话题，分别是北师大二附中教师、网络名人纪连海老师；另一位是中国教育科学研究院副院长曾天山，欢迎二位。
纪连海：历史让人认识自己是谁忘记过去意味着背叛
主持人：纪老师是教历史的，很多人认为在信息爆炸的今天，历史教育没什么用。您怎么看？
纪连海：其实历史和生物有些相通，生物讲人怎么从猴演变而来，其实历史也是回答这个问题，让我们认识自己是谁，自己的家庭，自己的亲朋好友，自己的民族，自己的国家怎么样走到了今天，所以列宁说的忘记过去等于背叛。
曾天山：我们在发展过程中，往往会走回头路，过去的经验教训仍然在犯，所以教育是让我们总结历史经验，继承发展改革创新，人类才能进步。
曾天山：基础教育应该注重兴趣培养智慧
主持人：谈到教育，必须从娃娃抓起。前段时间有一个新闻，英国教育大臣摩根提出，所有的英国儿童在小学毕业前都应该学会12以内的乘法表，11岁以前还应该知道如何正确使用标点符号。看了这个新闻，很多人感觉自信心爆表，九九乘法表神马的，我幼儿园就会了。但是笑过之后，其实这反映的是不同国家对待基础教育的方法的差异。我们国家一直看重知识点的传授，也就是所谓的填鸭式教学，欧美国家比较重视对学生兴趣的培养，就是所谓的引导式教学。是不是这样？
纪连海：其实孩子们课业的增加是有个历史背景的，1978年改革开放以后，我们发现和世界差得太远了，就把小学、初中、高中的课本增加了很多内容。这是一种由落后奋起直追的态度。但是我们的基础教育，比如数理化成功的同时，发现戴眼镜的学生很多，小学就很多。其实在某种层面上，我觉得小学不用学那么多，应该增加身体素质的学习训练。
曾天山：十年文革的耽误，人才的耽误，导致我们想尽快赶超，但是在改的过程中，有点偏颇。而欧美教育一个基本的东西，就是合格加特长的方式，就是基本的知识达标就行，其他的看你的兴趣爱好，自由发展的空间更多一些。我们有统一的要求，统一的课程标准，把最难的东西，作为我们的学习标准，而且是一个统一的标准。基础教育改革过程中其实已经发现了这个问题，所以现在讲究发展特长、兴趣，分科课程。有的适合学术性的，有的适合学技术性的，有的适合学习艺术性的，这样就分开了。基础的教育还是应该在兴趣、习惯、方法，这些方面的养成，应该从知识到能力型，再到智慧这样一个阶段。现在的基础教育还是知识的范畴，注重知识点的传授，今后应该加强能力的训练，更重要的是走向智慧，就是自主学习，这是根本解决我们基础教育打牢打好的重要特征。
曾天山：德国技术学术人才同酬企业也是办学主体
主持人：这次两会上看到代表委员提出了职业教育改革的建议，有的人建议从实际出发，调整教育结构。我们都知道德国的职业教育发展得非常好，叫学徒制，问问两位，你们有什么样的看法？
曾天山：职业教育德国、瑞士、澳大利亚搞得不错，以德国瑞士为代表。德国是一个制造业大国，德国的工业产品，以贵和质量好为特征。这和德国的人才培养方式有很大关系。他们把好的人才招进职业学校，而我们现在是考不上普高的，考不上好中学的普通高中的人进了职业学校。德国是分类，适合学技术就学技术，适合搞学术就搞学术。他的大环境决定了，第一个环境，他的技术人才和学术人才薪酬差不多，甚至技术人才还高于学术人才。第二个他的企业也作为办学的主体，纳入到办学里面来，所以企业有责任接收职业学校的学生来实习，并且提供好的技师当老师。第三个在选课程的安排上，它注重三明治的课程，有学习、训练、再学习这样一个过程，而我们的职业培训是学习再去实习，所以职业学校的学生，前半段不知道为什么学，后半段想学，又补不上，这是我们应该学习德国职业教育的地方。
纪连海：小学三科四科一起教很常见
主持人：我们再看看今年的两会，说一个有意思的事，姚明委员在体育界别小组讨论时表示，一个人语文不好时大家经常开玩笑说，“你的语文是体育老师教的”，这听起来是一个笑话，但实际情况是，很多人的“体育是语文老师教的”，纪老师除了历史还教过别的吗？
纪连海：我没有，但是我知道，一般小学的老师语文数学都教，好的学校才能是语文教语文，数学教数学，那个时候有很多的老师分到好一点的中学就分科，分到一些普通初中的都是历史系的就会教三科，因为历史系的语文不会太差，所以语文得教，另外历史也会画地图，所以历史地理和语文都会一块，也有教政治的，四科一块教也有。
曾天山：国外小学不搞分科教育素质教育要重创新精神和实践能力
主持人：在一些地区老师的教育资源不均衡，综合教育素质，怎么让它提升上来，我也想听听两位的想法。
曾天山：这个体育教语文的事，说实在的，我们国家在小学的时候搞分科教育，好多国家是包班制的，老师什么课都上。而且像体育老师在小学就这么专业化的，在其他国家很少。小学课程是综合化的，所以讲素质教育从小学做起来应该是综合素质。我们的理解素质教育不只是技艺型，吹吹打打弹弹唱唱的，其实素质教育首先是社会责任、价值观的教育，就是你为什么要学习？人为什么成为人？人的社会责任在哪里？为什么学习？学来干什么？这是人的最基本的问题。
第二个创新精神，要青出于蓝而胜于蓝，超过前人，这样社会才能发展。怎么超过前人？你老是背着过去的经典教义，把书背下来，死读书、读死书，肯定得不到进步，还不如以前，知识是在衰减，不是激增的。第三个要有社会实践的转化能力，把想法变成做法，去影响社会，把好的点子落实生根。所以综合素质评价，要在这个方面得到体现，这样一个人才能在社会上正常健康地发展。
主持人：纪老师您也说说，在中学教这么多年，今年的教育改革有很大的改变，就是未来取消文理分科。
纪连海：文理分科还是1952年以后的事，以前中国的教育也没有文理分科，也不分，而且包括国外也很少，我接触的还很少有这种文理分科的现象。我们一方面取消分科，这是加重负担，还是减轻负担，这是很要命的问题，所以有考试的方向，3+1，3+2，3+几，3+自己选择或者怎么样，我老觉得教育改革步伐要慢，我们想出的主意快，下边老师适应不了，学生我选这个选那个，我们开不了这么多班，有的时候是这样，所以我觉得这个东西实现，还是要做好事先的预案。
曾天山：从国外的趋势看，国外的发展趋势看，普遍到了大学两年后才分，现在大学都不分了，哈佛大学搞通俗教育，叫延迟分科，因为我们现在年轻人不知道将来干什么，你的职业机会，你自己的潜能机会结合起来，我有潜能，没有机会也不行，怎么把潜能机会结合起来，就是延迟分科，这是一个社会发展的普遍趋势。
纪连海：咱们国内也有个别搞过延迟分科，在复旦有，我有一个学生考到复旦大学，当时考到新闻系，结果我去看他，他说指不定，他说等到大二升大三的时候才能决定哪个系，后来他是中文系毕业的，不是新闻系毕业的，中文系是他自己的选择。
纪连海：教育首先要教会大家如何做人
主持人：我们再来看一个段子，说春节时候有个人给大学老师发了一个问候短信，结果大学老师回他说，最近我很不开心，每年刚入学的时候，大一新生都聪明伶俐，可教到大四毕业时都又懒又笨，想想幼儿园的娃娃，刚入园时什么都不会，毕业时就会写字，多少还是有点成就感，下辈子我一定要做幼儿园老师。这个段子大家都听出来，说的是大学生教育的问题，我们中国的大学奉行严进宽出，不少大学生进去了开始混，我特别想听听两位在这一点上有什么看法？
纪连海：我们私下里聊天都说，现在混要会混。现在的学生就拿一个手机天天刷，网络聊天，网络游戏，自己找不相干的人在那玩儿斗地主，下围棋、象棋。见到真人让他说两句话，不会。大学的老师给学生提要求，一定要认认真真严严肃肃地谈一个恋爱，现在孩子连基本的恋爱都不会谈了。
主持人：太扭曲了。
纪连海：对，太扭曲了，我们这个社会不能天天就干这个，抢红包。我会问我的学生，包括高中也问，抢了多少钱？抢了多少钱。发了多少钱？发了多少钱。还剩什么？好像没剩什么了。那干什么？转一圈什么都没干。结果问他陪你妈说了多少句话？没有，抢红包；陪你爹说了多少句话？抢红包；陪你姥姥，没有，就是在玩儿，而且就是在跟不认识的瞎抢，所以我们的大学怎么从规章制度上严格起来。
曾天山：好的大学要坚持严进严出
曾天山：一个好的大学是两率，一个招生的比例，越是好的大学越难进，这是一个特点。北大清华为什么好，因为是全国招生，哈佛剑桥为什么好，全世界招生，招生的比例反映这个学校的状况。第二看淘汰率，你可以看，清华刚开始有一个是体育，一个是外语，一个高淘汰率，这三个保证了清华后来居上。清华原来跟北大差的远，它就是一个留美学堂，后来为什么能成为跟北大并驾齐驱的院校，因为在解放前打好了一个基础，就是因为这三个特点。
从制度的方面，我们开始搞弹性学制、学分制、包括创业可以搞弹性学制，可以搞学分制都可以了。我觉得慢慢会调整，慢慢会调整到宽进严出，可以弹性学制，每个人可以以选学分的方法来解决这个问题。但是一定要有个淘汰率，我个人觉得不是所有的学生都能够毕业，特别是地方的大学，还有一些民办大学，那些低层位的大学，招生量很大的，几万几万的，不用这个遏制，那它的数量会越来越大，以数量取胜，这个不行。
曾天山VS纪连海：好专业和好学校，哪个重要？
曾天山：高等教育是分化的专业化的教育，它具有不可比性，比如说中央戏剧学院跟清华没得比，我要比在全世界比，在全世界的音乐学院比，它不太一样，各个专业口不太一样，但是同类学科是相互比的，同类学科是相互比的，所以现在信息公开，比如说历史，那首都师大的历史是很强的。
纪连海：那当然。
曾天山：首师大的别的学科不怎么地，这个(历史)很强。(笑)
纪连海：别的还可以。
曾天山：别的学科在全国比？
纪连海：首师大，首师大整个。
曾天山：还有书法。
纪连海：整个首师大，历史系世界史专业最好。
曾天山：宁可教授很厉害的。
纪连海：宁可教授非常好。
曾天山：他就是有好的学科专业，但是按院校比，肯定排不上，上有985，上有部委机构高校，211也在。
纪连海：211也在，北京有两所学校。
曾天山：刚好在里面，985，30多所过去了，部属院校70多所过去了，然后才轮到你，但是说历史专业学科，它可能在全国就是排在一二三名的位置。
纪连海：前三名，肯定前三。
曾天山：所以学校的比较是按照学校的层次去比，再干的好也就是这个位置，再动不了，好的学校干的再差也是好学校，这个就是阻碍它的发展动力。在这个方面我们可以看出各个学校公布自己的初次就业率，初次就业率可以看出来培养的情况怎么样，但是初次就业率有一定的缺陷，我们比国外排得更严格，国外的初次就业率是在三到六个月之后才返，我们就是到毕业那天就要出来了。对我们的压力比较大，我建议半年出来比较好，半年，经济学院讲有一个叫摩擦性就业的过程，探索的过程中，没有必要拿到毕业证就就业，这是过去计划经济时代可以的，但是现在是不对的。
曾天山VS纪连海：高校师生交往太少微信成渠道？
曾天山：除了一个就业，更多的是社会的贡献，就是这个学校培养的人才对社会的贡献，这是最主要的。学校把教学、教育人才作为第一位。我认为现在高校的注意力分散了，分散在什么地方：第一个是科研，高校也要搞科研，但科研是它的第二特性，先是教学后是科研。很多高校在抓科研方面精力比较强，教学方面比较忽视，有的教授不上本科生的课，这很奇怪的事。第二个就是创收。再一个是出国，非得去出国培训、出国学习，就是他的注意力就分散了。真正在教学方面分量不够，对学生要求也不够。忽视了对学生的交往培训，特别是扩招以后，量大了以后，老师又搞了分校园，搞跨学区的分校区，又很远，越是好学校越是这样，上完学就走了。过去80年代上大学的时候，我们到老师家里登门就进。
纪连海：那个时候很方便，老师也住校园里头。
主持人：现在老师很难找着。
曾天山：找不着，现在通过网络，通过微信。
纪连海：有了微信还容易一点。
主持人：我们还是希望回归教育的本质。
曾天山：一个好的教育必须是师生交往。对教育满意度的调查，大家对高等教育是最不满的。为什么最不满，师生交往太少，只要把师生交往加强了，满意度就上升了，它并不在乎学校的外观的建筑辉煌、设备的先进等等，他主要还是跟老师进行交往，导师，人生导师，职业导师，学业导师。
纪连海：我看大学也是这样的，比方说图书馆学习，图书馆是学生的第二课堂。有的大学我看到，图书管里有专门的工作室，老师就坐堂，坐在那，等着学生，你今天辅导八个学生，跟八个学生交流，在那等着，八个学生弄完了，你就可以走了，八个学生弄不完，你就等，没有学生是另外一回事。就是他要每次抽出时间给孩子进行辅导答疑，进行交流。
主持人：今天很开心跟两位老师聊了一些教育领域改革的一些想法跟观念。我们的教育体制的改革，还在进一步的探索当中，希望未来有更完善的改革措施，让我们的学生能真正实现自己的社会价值跟人生价值，我们这期节目就到这里，感谢大家的收看，再见。
凡注有"浙江在线"或电头为"浙江在线"的稿件，均为浙江在线独家版权所有，未经许可不得转载或镜像；授权转载必须注明来源为"浙江在线"，并保留"浙江在线"的电头。
