经济之声首席评论员陈爱海（右）对话中国人民大学法学院教授竺效（左）

　　央广网北京8月25日消息 经济之声年度呈献《爱评论：新时代百人对话录》今日推出：经济之声首席评论员陈爱海对话中国人民大学法学院教授竺效。

　　竺效，中国人民大学法学院教授，最高人民法院环境资源司法理论研究基地副主任兼秘书长，长期致力于环境资源法、社会法、经济法、食品法的研究与教学。参与了2014年《环境保护法》等重要法律、法规、司法解释的起草论证。

　　诚信建设“强起来” 中国才能“强起来”

　　陈爱海：在今天这个新时代，您认为加快推进诚信建设具有什么样的现实针对性？

　　竺效：“诚信”两个字就是又有诚又有信，中国人经常说“人无信不立、业无信不兴、国无信则衰”，讲的就是这个意思。如果一个社会没有任何诚信机制或者体系，没有诚信的文化，那么每个人的生活都会非常累，事业的发展也没有办法有一个好的预期。如果不诚信，一个国家连自己的同胞都要欺诈，那么外国人怎么跟你交往，怎么跟你进行国际合作呢？所以诚信非常重要，兴我中华，建设新时代的强国，必须首先要建立诚信的文化。可以说，一方面，国与国之间交往的时候要讲诚信。另一方面，不讲诚信对自己的害处也非常大。比如一旦上了老赖“黑名单”，就会各种受限。

　　陈爱海：曾几何时，诚信缺失几乎渗透到我们生活的方方面面，比如假文凭、假证件、假发票；在足球场上有假球、黑哨；在企业有偷税漏税、虚假广告，还有老百姓深恶痛绝的电信诈骗等。这些年来，总体情况有所好转，但是跟建设真正的诚信社会的要求显然仍有距离，而且很多旧的不诚信的现象消失了，但是新的不诚信现象又出现了，比如一个链接，不小心一点击就上当了。根据您的研究观察，有哪一些诚信方面的短板是亟待补齐的？

　　竺效：我从自己的生活工作角度，从一些真实感触来讲，比如我是一个老师，也当班主任，每次期末考试之前要进行考前动员，动员学生考试要自己考，不要作弊，但少数情况下还是有人会为了获取一个更好的分数、为了保研，为了出国拿更好的offer，可能会造假；也有极个别的老师学术造假，比如抄写、剽窃论文等，这也是一种学术界的不诚信。从我搞的环保专业来说，环保企业，尤其是上市公司，你拿的是股民的钱，更应该信息透明，应该把对于投资不利的信息告诉投资人。比如环保方面违法了，进行了处罚，这个信息你没有依法披露，违反了证监会和证交所的规则，投资人本来可以收手少投一点，现在又跟着你投，以为你没有问题。你因为环保违法被责令限产、生产，甚至取缔了，这个时候股民的投资就全部血本无归了。所以我认为，诚信建设一定要举一反三，要从根上、制度上进行建设，还要从文化上进行建设，要让不诚信的人、不诚信的企业像过街老鼠一样的，这才能彻底解决。但是目前来看，还需要努力下功夫去做。

　　陈爱海：关于诚信建设，国务院曾经印发一个文件《社会信用体系建设规划纲要（2014-2020年）》。中央文明委也出台过文件《关于推进诚信建设制度化的意见》。目前我们正在进行诚信建设万里行的主题宣传活动，我想这些都是非常重要也是很有必要的。与此同时，诚信立法是不是也得加快推进？因为我们知道，现在的法律在诚信方面也有不少的规定，但是这些规定主要散见在不同的法律当中，这种情况还是比较明显。

　　竺效：是的。目前诚信方面的立法状态处于，一、不系统，二、分散，三、相关规则的重大的缺失。为什么这么说？从目前我们国家来说，没有一个关于诚信的专门立法。国外也确实没有专门的、集中的去规定诚信。我国《宪法》第24条第2款，确立了社会主义核心价值观，核心价值观里有诚信。《宪法》53条规定，要尊重社会公德，社会公德其实是诚信的另一种表达方式。作为市民社会，个人和企业更多的是一种市民社会的交往，这种情况下我们最根本的一部法律，应当是民法典。我国刚刚通过《民法总则》，其在两个地方明确规定了跟诚信相关的内容，在第一条，确认了社会主义的核心价值观的要求，就包括诚信。另外，在第七条基本原则条款里，规定了诚实信用的原则，这是对以前制度的一个重大发展。我国曾经规定过诚实信用的内容，也在《合同法》当中规定了合同领域的诚信原则，但这次在《民法总则》当中，明文确立了诚信原则，要求民事法律关系当中的个人、企业，自然人、法人，以及其他组织必须首先遵守诚实信用的原则。

　　建设诚信社会 法律和道德“两手都要硬”

　　陈爱海：下一步您觉得有没有必要设立一个专门跟诚信有关的法律？

　　竺效：我跟研究法理方面的专家有过讨论，他们有一个观点我比较认同。从国外的经验来看，他们的法律没有专门规定诚信或者征信制度方面的集中立法，但是他们的诚信制度建设得很好。其背后一个很重要的原因在于道德规范和诚信文化。中国，作为泱泱大国，几千年来都有诚信的传统，崇尚以诚待人。我们要从老祖宗的诚信文化当中提取一种好的传统基因，并且结合新时代的要求，在法律制度建设进一步完善的同时，更好地去推动道德、诚信文化建设，从而形成社会整体的氛围，这样才能真正推动诚信建设，不能把所有的希望只寄托在立法上，要让法律制度建设和道德文化建设并重。

　　陈爱海：就环保方面的诚信而言，您认为环保领域还存在哪些不诚信的问题？

　　竺效：目前《环境法》已经很严，为什么还会有企业敢顶风作案，愿意铤而走险？我们就要思考，是不是我们缺一味“药”，不能打通“任督二脉”？是不是可以通过市场的力量，尤其是调动资本市场力量，迫使企业遵守环境保护的法制，遵守最起码的法律规范的要求？首先要让企业遵守最底线的环境法律的要求。法律很严，但企业不怕罚，怎么办？我让你贷不到款，没有资金链，你没有办法经营了吧；我让你上不了市，不能去募集更大的资本金来支持你项目的发展；我强制要求你保险，而且对于在环境方面不守法、有不良记录的企业，让它比别人交更高的保费。从资本市场传递压力，迫使其去遵守环境法律，这是一种多元治理、统筹治理的生态文明制度。

　　如何做好诚信这篇文章，怎么把企业环境信用的信息公开？要把评价做好，做到位，做科学，要调动市场的方方面面，要让全社会参与到环境保护中。如果每个人都形成了一种习惯，那可能就形成了一种文化。

　　陈爱海：您有没有一些例子，比如您平常去调研也好，或者说您观察到的环境保护方面的这种不诚信行为？

　　竺效：一类是企业本身存在环境违法行为的，如果不诚信，该公开信息没有公开，这既是对投资人的一种不诚信，也是对社会的一种不诚信，因为环境是公共利益。有好几家上市公司因为环境违法，不诚信，信息披露做得不好，生态环境部和证监部门联手行动对其进行了惩戒。另外比如社会市场的金融服务机构的不诚信，天津银监局对个别银行给环保不守诚信的企业违规贷了款，于是对他们进行了罚款，因为金融企业没有尽到维护诚信这样一种行业规范，所以要受到应有的惩戒。

　　还有公共监管部门的不诚信，比如有环保局的环境监测站，为了环境监测数据造假，给探头戴个口罩，拿水枪去吱。环境监测机构本身代表国家对污染企业进行实时在线监测，但有的跟违法企业串通一气，帮忙造假；再如第三方服务机构的造假、不诚信。

　　让环保失信企业经营者像“老赖”一样无处可逃

　　陈爱海：目前全国已经有20多个省级的环保部门印发了企业环保信用评价制度或者说实施方案，从各地公布的2017年企业环保信用评价结果来看，被评价的企业有将近4.5万家。下一步有没有可能，或者有没有必要，把所有的企业或者绝大多数企业都纳入到这个信用评价体系里面来？

　　竺效：环保局对其辖区内的部分企业，重点企业每年评一次，不可能有专门的岗位、专门设一个人去做这个事情。到2017年为止是4.5万家，这个数字是准确的，但确实也是有限的。新环保法的黑名单条款要求，纳入评估的对象是没有类型限制的，理论上来说，所有的企事业单位和其他污染排放者，都应当纳入企业环境信用评价。所以这次起草的企业环境信用评价条例，将所有企业，不区分重点排放和非重点排放，都纳入其中，这也是一种公平的要求。但是在监管过程当中，对于重点排放的企业要提出更高的要求。比如重点排放的企业要进行信息公开等。

　　现在上市公司当中，依法公开数据的可能大约不到3%左右，一个有意思的现象是，公开环境信息的企业，多数股价不跌反升，因为投资人认为，“你居然敢把自己信息公开，企业不错！我愿意投资你”。

　　陈爱海：另外，全国各地现在也推出了一些做法，比如有的地方确定限制市场准入，不给你行政许可，或者说限制有一些企业的融资，停止优惠政策，或者限制考核表彰等等。您刚才谈到环保企业的黑名单制度，现在有没有这种企业，因为企业在环境保护方面出了问题，企业的董事长、总裁，不让坐高铁、不让坐飞机，好像还没有吧？

　　竺效：这个还没有。以后在研究当中，这也是一个重要的考量。据我了解，工商银行就拿到了海关对它披露的不诚信企业名单；同样环保部门跟工商银行也签订了备忘录。生态环境部将企业环境信用评价的结果通报给了发改委，进入到了信用中国建设网站，向全社会公开，且同步将这些信息披露给了工商银行，通过框架性的协议，工商银行已经将这三类信息纳入到它的征信体系里。

　　也就是说，可能企业并不知道，但也许像工商银行这样的银行已经“记了它一笔”。其实银行也是个理性的经纪人，别的银行都可以给环保不诚信企业贷款，去赚取存贷款利差，我这个银行主动去尽到生态环境的社会责任，不给他贷款，我就少挣了钱，这也是种不公平。所以未来需要法律政策同步推出，从而引导所有金融企业都参与其中，形成一个更强有力、更高压、更大范围的一种态势，迫使企业走到遵守环保法制这条路上来。

　　陈爱海：现在这种信息高度发达的社会，有很多事情做起来会更容易。世上无难事，我想，只要下决心，一定会改变。

　　竺效：我们要有决心，同时要有科学的领导，要有合理的布局，我相信可以做得到。但是一定要用一种新的理念，即国家环保治理现代化要多元参与，具体的环保部门在做这项工作的过程中，应该贯彻这样一种思想。