“我说卫慧、棉棉之流的作品是垃圾，是因为她们不懂语言美。”因炮轰中国文学而成为舆论焦点的德国著名汉学家顾彬在接受本报采访时抛出了新言论。

　　他称自己可能是唯一总强调语言的汉学家。这和他的背景有关：他既是汉学家，也是作家；他痴迷于中国古代诗词的韵律；他受哲学观点影响：“语言决定一切”。

　　早前《重庆晨报》报道，德国汉学家顾彬称“中国当代文学是垃圾”。很快又有报道出来澄清：顾彬只说卫慧、棉棉之流的“身体作家”的作品是垃圾，没有否定整个当代中国文学。但同时他也不讳言：中国当代作家不懂外语，导致语言水平“有问题”；中国当代作家视野狭隘，没有自己的声音；1949年后的中国文学在走下坡路……

　　顾彬的一席言论让冷清许久的中国文学重新在网络、媒体上活跃起来。国内各路文人针对顾彬言论进行了逐条评论、反驳。有网友为作家们的反驳叫好；也有网友持不同看法：中国作家曲解了顾彬的观点，他们的反驳是无力的。本报记者就网友争议的热点对顾彬进行了采访。

　　顾彬对《德国之声》说了什么

　　顾彬指出《重庆晨报》歪曲了他的言论，新闻源头《德国之声》的记者艾柯称，中国媒体制造了断章取义的“黑色幽默”，并给本报发来了专访的全文。下面是部分摘选。

　　德国之声：听说您最近作了一个报告，关于20世纪中国文学存在的问题。您能不能大体上归纳一下您报告里的内容，也就是说，中国文学现在这几年存在哪些问题。

　　顾彬：我只能提到一些我自己觉得20世纪中国文学存在的问题。比方说，如果我们要分1949年以前和1949年以后的中国作家的话，我们会发现，中国1949年以前的那些作家，他们的外语都不错。张爱玲、林语堂、胡适，他们都能够用外语写作。有些作家两种外语都没问题，比方说鲁迅。1949年以后基本上你找不到一个会说外语的中国作家。他不能够从另外一个语言系统看自己的作品。另外他根本没办法看外文版的作品。他只能看翻译成中文以后的外国作品。所以中国作家对外国文学的理解和了解是非常差的，差得很。1949年以前不少作家认为，我们学外语会丰富自己的写作。但是，你问一个(现在的)中国作家为什么不学外语，他会说，外语只能够破坏我的母语。我估计是这样，为什么1949年以后没有什么伟大的作家，为什么这些作家肯定比不上1949年以前的作家呢，问题就在这里，这是一个非常重要的问题。

　　德国之声：还有一些其他作家的作品，比如所谓的“美女作家”，像棉棉、卫慧。

　　顾彬：开玩笑。这不是文学，这是垃圾。

　　德国之声：如果要您跟中国作家说几句话，您想说什么呢？

　　顾彬：他们先应该好好掌握他们的母语。中国作家大部分的中文非常不好。另外，他们应该先学好，用哪一种方法来写作。在这个方面，中国作家的问题太大了。但是，也可能最基本的问题是，他们的意识是很有问题的，他们的视野是非常有问题的。好像他们还是卡在一个小房子里，不敢打开眼睛来看世界。所以中国到现在为止没有什么它自己的声音，从文学来看，没有。

　　在顾彬言论抛出之后，部分中国文人在接受媒体采访时对顾彬进行了驳斥。

　　残雪：外语能力与中国作家的创作水平之间哪有什么关系？哪一种文字不能搞出最好的东西呢？通过翻译，一样地可以吸收西方的文化。

　　董启章：如果说中国作家在世界上没有声音，那不是指他们不够“中国”，我倒以为是因为“过于中国”，而在世界性的视野上有所不足。我们需要的不是“一个”中国声音，而是众多从中国发出的面向世界的呼唤。(摘自《南都周刊》)

　　我对“垃圾”事件谈不上气愤

　　青年周末(以下简称“青周”)：中国媒体报道，您批评中国当代文学是垃圾。之后您澄清，说这是重庆媒体歪曲了您的言论。您对此是气愤还是无所谓？

　　顾彬(以下简称“顾”)：我没说过“中国文学是垃圾”或“中国当代文学是垃圾”这样的话。

　　中国当代文学存在着很多、很大的问题。我不认为重庆媒体是故意歪曲我的话。可能那里的记者把某些作品看成中国当代文学的代表，因此把我对那些作品的批评也看作是对中国当代文学的否定。我当然没有预料到会出现“垃圾”事件。中国媒体制造了“垃圾”事件，所以不要期望我能阐释、解决由此所激发的一切问题，这超出了我个人的能力和领域。我对“垃圾”事件谈不上“气愤”。我只是从朋友、熟人的信中，从记者的采访中略知一二。上海英文报社把重庆媒体的文章寄到我的电子信箱中，至今我只看了文章的大标题。另一方面，孔子说过：“君子不怨。”

　　青周：以前你碰到过类似情况吗？

　　顾：在西方，只有那类以捕捉、制造新闻而流行的报刊才会用歪曲言论的做法来吸引读者。在中国，是否也有这类报刊？每一个国家都会有这种现象。

　　青周：这件事让您对中国文化又有了什么新的理解？

　　顾：通过这件事，我发现中国当代文学在中国人的心目中仍有一定的地位。几年来，每当我去中国研究中国20世纪文学史，常有中国学者、评论家、老师和学生告诉我：现在谁都不关心中国当代文学。如果真是这样，为什么会有这么多人参加“垃圾”事件的讨论？这说明：虽然很多中国人对中国当代文学非常失望，但是他们仍希望中国当代作家会写出优秀的作品。

　　新的了解是：现在的中国人喜欢在网上谈问题并形成群体的见解。与此不同，德国人更喜欢以个人的身份在报纸、电台、电视台上公开讨论问题，认真、严肃地阐述自己的见解，不可能有几十万、几百万个德国人同时在网上谈一个问题，例如谈德国文学的价值。

　　“美女作家”不懂语言美

　　青周：您澄清过，您所指的中国当代文学中的垃圾是卫慧、棉棉的作品，不是指整个中国文坛。为什么觉得卫慧、棉棉写的东西是垃圾？你否认的是它们的社会价值还是文学价值？

　　顾：卫慧、棉棉的作品及小说《狼图腾》是《德国之声》记者关注并直接向我提出的问题。如果不是为了回答记者的发问，我不会专门谈到这些问题。

　　我对卫慧、棉棉等人的批评不是针对他们作品的题材，而是针对他们作品的语言水平、写作方法、思维意识。

　　应该指出，不重视语言而重视内容是中国当代文学和外国当代文学的通病。这种病态在中国当代文学中显得更厉害。所以如果一个人敢于写出别人没写过的东西，他会引起读者的兴趣。但是我个人认为，真正的文学不是完全由内容来决定的，而是由语言来决定的，因为语言包括内容，而内容不包括语言。

　　到目前为止，多数中国当代作家像不少德国当代作家一样，不知道语言是什么，连自己的母语都不能掌握。一个作家应该掌握语言，就像一个足球运动员应该掌握足球一样。如果足球运动员不能掌握足球，他真的能算好的足球运动员吗？

　　《狼图腾》总在重复纳粹概念

　　青周：另外有媒体说您评价近年在中国很受欢迎的《狼图腾》一书，对德国人来说是法西斯主义。德国人是如何评价狼这种动物的？是如何看待“狼文化”的？以一个民族个体的图腾崇拜来衡量、评价其他民族的文化，这样的方式是不是合理？您评价《狼图腾》让中国人丢脸，您认为哪些方面体现这种“丢脸”？

　　顾：《狼图腾》的问题在于语言、形式、思维意识。它总是在重复纳粹主义式的“血”、“土地”、“强者”之类的概念。如果书中的主张在中国具有代表性并受到欢迎，那么这是中国人不光彩的一面。

　　我从一个在第二次世界大战以后长大的德国人的角度来看这部作品。应该知道，德国人在第二次世界大战以后对德国历史有着沉重、严肃的反省、深思和自我批判。我们对一些词非常敏感。比如说，纳粹分子主张的“血”、“土地”、“强者”等。甚至“民族”、“国家”、“爱国主义”等词至今仍很难被接受。

　　韩寒只看到现代诗失去古韵的一面

　　青周：您在接受《德国之声》采访时说，中国现代诗歌也不错。但中国人提出诗歌在中国已经要死亡了。比如中国年轻作家韩寒就认为现代诗完全没有存在的价值，完全失去了古诗的那种韵律，他批评现代诗没有标点符号，只懂得无意义地分行。您怎么看韩寒的评价？

　　顾：从某一个角度，我可以理解韩寒对中国当代诗歌的失望。不过他提出的不是一个中国现代诗的问题，而是一个国际现代诗的问题。这个问题与一个具体的国家、民族不一定有真正的关系。韩寒说得很对：现代诗完全失去了古诗的那种韵律。但是应该看到：现代诗不再是古诗。与古诗相比，它失去了很多，同时也获得了很多。例如，现代诗拥有独立性，拥有自己的特点，它不再服从所有的权威。

　　西方人说中国当代作家是“土包子”

　　青周：对中国当代文学的整体评价中，您提到了外语和视野，认为1949年以前的作家懂外语，现代的很多却不会；您批评中国作家局限在自己的小屋子里，没有走出去。对此，很多中国作家坚持认为文学创作与外语水平没有直接关系。

　　顾：坦率地说，不少西方人认为中国作家是“土包子”：他们出国后不会用外语与外国同行进行对话，也不能阅读外国同行的原著，他们只能完全依赖那些会中文的人。由于不懂外语，他们乐观地认为，只要自己的作品能被译成外文，就是一种成功。他们不可能知道：为什么同一部作品被译成一种外文后，获得了世界文学声誉，而被译成另一种外文后，却遭到了嘲笑与彻底失败。他们也不可能知道：为什么由不同译者用同一种母语翻译的同一部作品，得到的是截然相反的命运。

　　“懂外语”不仅涉及到翻译问题，也涉及到创造问题。二十世纪不少重要的外国诗人在受到中国文学的影响后，通过中国语言来丰富自己的母语，进行文学语言的创造。歌德也学过一些中文。不少欧洲作家，特别是德国作家能掌握多种外语，外语对他们来说，是他们创造力的重要基础之一。当然，不能否认优秀的翻译作品能沟通多种文化。即便如此，第一流的翻译作品与原著之间仍有距离。这是一种再创造，已融入中国文化。存在天才和例外的人，但是他们不代表主流，不代表现代性的倾向。

　　与中国古代文学不同，中国当代文学根本不是一种独立的文学，而是国际文学。例如，如果我们不能同时从苏联文学来看中国当代文学，就根本不能全面地了解1949年到1979年的中国当代文学。同样，研究1979年以后的中国当代文学，也无法回避从西欧、拉丁美洲、美国文学等角度的审视。无论是1979年以前，还是1979年以后，一些不懂外语的中国当代作家通过各种中译本受到外国文学的吸引和影响。但是，究竟是什么真正地吸引了他们？又是什么真正地影响了他们？一种语言是一种文化，只有通过语言，人们才能真正地了解一种文化。也只有通过语言，人们才能真正地了解原著的魅力和深度。一位常去中国的德国当代作家说过几句很有意思的话：谁不会外语，谁就什么语言都不会，其中也包括不会自己的母语，不能知道自己母语的特点。谁会外语，谁就能从另一个语言系统，从母语的外面来正视自己的语言，也能用外语来丰富母语。

　　青周：您说中国作家没有掌握好自己的母语，有人反驳说您作为外国人，没有资格评价。

　　顾：我把他们的作品跟1949年前中国作家的作品比较，很容易发现他们的语言比不上前辈。比如鲁迅的语言水平是了不起的，很有吸引力的。无论他的哪句话，都带着哲学的思想。他的语言包含了很多，如果你不了解哲学、中国古代文学、德国文学、日本文学，就看不懂他在写什么。但是中国当代作家，你什么都不了解，还是能看懂他们的作品。另外，现在的作品你看了就没有必要再看，但鲁迅的作品你可以不断地发现新的东西。

　　文学只是当代作家的玩具

　　青周：您说过，中国文学现在没有自己的声音，中国作家的胆子特别小，没有了像鲁迅这样的人。您认为，什么样的声音才是中国自己的声音？中国作家没有自己声音的根源在哪里？什么原因导致他们没有发出自己的声音？

　　顾：中国的声音是指一种个体的、独立的、公开的、无所畏惧的、无法被取代的声音。它既不会混淆于其他个体的声音，也不会淹没于集体的声音。这是一种不考虑外在条件，不屈服于任何权威(包括政治、思想、文化、经济、市场等权威)的声音。这是一种自信的声音。这种声音唯一的任务和对象是语言。但是不少中国当代作家的声音如果不是政治的，就是市场的。也就是说，他们的声音总在符合政治和经济的要求。这是其中一个原因：为什么当政治和经济走上一条新路时，他们就沉默了或下海了。不少上世纪八十年代知名的作家，到了九十年代不再写作，下海赚钱去了。对他们来说，文学不是最重要的，只是一种玩具。

　　我是唯一强调语言的汉学家

　　青周：您为什么会这么强调语言对文学的重要性？其他的汉学家在这方面跟您的观点一致吗？

　　顾：我可能是唯一一个总是提出语言问题的汉学家。这跟我的背景有密切的关系。我本身也是作家，从小就开始写作，到现在也在写，发表了不少文学作品。

　　青周：听说您对汉学产生兴趣是由于读到了李白的那首《黄鹤楼送孟浩然之广陵》：“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州，孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流”，您也曾说欣赏古诗的韵律。您强调语言，是不是也是受中国古诗词的影响？

　　顾：是的。古诗词让我开始对中国文学产生兴趣。中国的诗歌、散文从唐代开始，语言吸引力太大，美得不得了。我离不开中国的古代文学。

　　青周：那时候您会中文吗？您从哪里读到这首诗的呢？

　　顾：当时我不会中文。那是1968年，在德国几乎看不到德文的中国诗词，我看到的是个美国诗人把中国古代诗歌翻译成很美的英文。这个诗人在中国也很有名，叫埃兹拉·庞德(Ezra Pound)。他学过汉语，翻译水平非常高。

　　青周：您本身是作家，也被中国古诗词的语言吸引，所以您认为对一部文学作品来说，语言比内容还重要吗？一部作品语言很美，内容却很空洞，也算是好作品吗？

　　顾：如果一个人真的掌握好了语言，没办法写出空洞的东西来。可能你说的也有些道理，可能也有语言水平很高的人，写的东西没有什么内容，这个问题我要再思考。

　　另外，我学过哲学，一个非常有名的德国哲学家说过：语言决定一切。语言决定你的存在，你的思路。按照当代哲学家的观点：语言包括内容，语言和内容是分不开的。我的这个观点是受了哲学思想的影响。

　　青周：您认为其他汉学家对中国文学的理解跟您的不同在哪里？

　　顾：其他许多汉学家喜欢介绍、翻译，但不一定从语言的角度来解释、分析一部作品。

　　我很欣赏美国汉学家斯蒂芬·欧文，他专门研究中国古代诗歌，他翻译成英文的诗词非常美，而且非常注重分析、解释中国古代作品的语言结构和思路。(图片由顾彬本人提供)

　　顾彬其人

　　沃尔夫冈·库宾(Wolfgang Kubin)，中文名顾彬，于1945年生于德国下萨克森州策勒市，波恩大学汉学系主任教授，1989年起主编介绍亚洲文化的杂志《东方向》及介绍中国人文科学的杂志《袖珍汉学》。他是德国最著名的汉学家之一，以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译著有《中国诗歌史》、《二十世纪中国文学史》、《鲁迅选集》六卷本等。

　　旁人眼里的顾彬

　　怀古的顾彬

　　[艾柯《德国之声》记者]

　　我们跟顾彬都在波恩，对他还是有些了解。他这个人是很有意思的，我们笑传他是早晨五点起来读《论语》的那种人。他爱的是中国的古代，相对现代中国，他更会怀古。

　　唐诗让顾彬痴迷

　　[杨武能著名德文翻译家和日耳曼学者]

　　顾彬与我已是有二十年交情的老朋友了。信不信由你，他最初着迷于中国文化文学是因为读了一首李白的诗,读了那首“故人西辞黄鹤楼,烟花三月下扬州,孤帆远影碧空尽,唯见长江天际流”。(文/本报记者颜雪岭)