主持人：

　　王教授，咱们先说一个最根本的问题，我们今天说到的问责制，这问责制当初在设计它的时候，目的是什么，是为了谁而问责，是为了老百姓问责，还是为了官员整个的这个吏治而问责？

　　王锡锌：

　　应该说这样一种问责制，本身在设计的时候，当然应该是为了体现我们官员的职业伦理，那就是官员如果犯错了，必须要承担责任，所以肯定是为民而问责。

　　但是这一制度在设计和操作的过程中，的确出现了一些走样，走样情形就是我们看到问责所承担的这种责往往是一些最低的一些责任形式，比如说诫勉谈话、责令道歉，一些引咎辞职等等这些情形，这种情况如果说不能够与相应的行政责任、纪律责任，甚至法律责任衔接起来，有可能原来是为民问责的机制，有可能演变成一种可能是保护官员的一种机制，这就可能出现制度变异的危险。

　　主持人：

　　等等，我觉得刚才您说是整个问责制在执行的过程中走样了，但是我们现在的问题，我看了一些专业人士的分析，觉得问责制本身，它这个标准就制定得非常的模糊，让人家没法操作，比如说到底犯了什么样的事，给哪级官员，给予他什么样的问责，你不能说你还不清楚的情况下，你就说人家执行的走了样。

　　王锡锌：

　　我们的确有一些标准，比如说关于党政领导干部的任免条例中，包括我们的《公务员法》中，对几种现在常见的问责形式，比如说像引咎辞职、责令辞职。

　　主持人：

　　我们看《中华人民共和国公务员法》，您刚才提到，领导成员因为工作严重失误、失职，造成重大损失，或者恶劣社会影响的，或者对重大事故负有领导责任的，应当引咎辞职，辞去领导职务，我觉得这些东西是说得挺重的，但是这里面……

　　王锡锌：

　　主观判断的标准太大了。

　　主持人：

　　说的就是，所以我就说这个问题，模糊的一个标准，让人家怎么执行呢？

　　王锡锌：

　　这两者是有联系的，所以一方面是因为本身定的判定的标准过于主观化。

　　另外一方面，问责制现在出现了一个很重要的问题，它是封闭的，在行政系统和党政系统内部的这种封闭性，导致外在很难监督，这就使原来本来就比较宽泛的标准，在执行的过程中，更可能由于关于内部的操作，而导致走样的风险。

　　主持人：

　　刚才我们说到的是《公务员法》，涉及到引咎辞职的，这些我们看一下法律法规和规定。还有一个，《党政领导干部选拔任用工作条例》，说引咎辞职、责令辞职，还有降职的干部，在新的岗位工作一年以上，成绩突出，符合提拔任用条件的，可以按照有关规定，重新东山再起。这个您理解，这是一个模糊的标准，还是一个比较清晰的标准？

　　王锡锌：

　　应该说这个规定，我觉得刚才特别强调了一点，实绩迹突出，这里面实际上是可以延伸出官员在被问责以后，复出的一个很重要的条件，那就是必须要有实绩，而且还必须是突出的。

　　另外，符合了这一实绩以后，还要按照有关规定，请注意，这里有关规定其实是我们领导干部的选拔任用的工作条例，那就是民主推荐、组织考察、讨论决定、任职的公示，这四个可能是最主要的程序，所以我们刚才看到，已经有一些基本的条件和基本的程序，我们在进一步的实行中，其实就是如何把这些基本的条件和程序具体化。

　　主持人：

　　王教授，咱们不妨借着一个是黑砖窑，一个是瓮安事件中被撤职的这两个干部，他们的命运，我们不妨看一下，他们怎么处理他们而引发的一些争议。