演播室主持人(董倩)：
欢迎您收看《新闻1+1》。
我们知道医院是给病人看病的，而在这次新出台的医改方案中，很重要的一点就是给公立医院看病。那么由于我们每一个人都有可能成为病人，因此未来公立医院它该怎么改，未来的改革之路它将怎么走，就牵动着我们几乎每一个人的心。今天我们演播室特别请到北京大学中国经济研究中心的李玲教授，稍后李教授会给我们对公立医院的改革做一个具体的解析。首先我们还是通过一个短片了解一下在这次医改方案中，对公立医院改革方面的表述。
(播放短片)
解说：
2月28号，温家宝总理在与网民交流时就曾表示，医改最艰难的，也是最重要的就是公立医院改革。
两会期间，卫生部部长陈竺也向外界表示，目前看病就医的供需矛盾主要集中在大医院，尽管改革路径上不十分清楚，只是推行试点，但是改革的大方向是明确的，就是十个字，坚持公益性，调动积极性。
许树强(卫生部中日友好医院院长)：
主要是要解决公立医院的管理体制、运行机制和监督机制，要逐步探索和完善政府的补偿机制，同时还要探索多元化的办医格局和公立医院的规模、布局怎么设。
解说：
这三个层面的改革中，较为引人关注的又是补偿机制的改革，在我国，96%的医院是公立医院，但每年财政拨款仅占公立医院总收入的7%-8%，其余90%必须靠医疗服务收费和卖药收益。在这种情况下，医院必然将经济效益放在十分重要的位置上。由此看来，能否调动医务人员维护公益性，而非创收的积极性，也就成了公立医院改革的关键。然而对于已经习惯了盈利模式的医院来说，如何重新回归公益，如何确保公益的同时，兼顾医院自身的发展，并充分保障医务人员的价值体现，并不是一件容易的事。
张茅(国务院深化医药卫生改革领导小组办公室主任)：
公立医院改革确实是一个比较复杂的问题，它集中了大量的优势资源，由于国家近年的投入不足，也形成了公立医院的收入主要来源于医疗服务、政府的投入和药品收入。我们的方向是要恢复公立医院的公益性，就要逐步通过改革实现它的收入主要来源于医疗服务和政府投入。
解说：
新医改方案提出，通过提高医疗服务价格来补偿取消药品加成给医院造成的损失。而记者在调查中发现，很多患者担心，提高医疗服务价格会让已经很高的医药费再上一层楼，这无异于按下葫芦起了瓢。
患者：
(药费)降一点总比不降好，但是检查费用如果提高，这个检查费用也相当高，你得一种病，他可以给你开很多种检查。
解说：
而更多的患者提出，如果提高了医生待遇，但医生还是照拿回扣红包怎么办。也有人提出，提高医疗服务价格后，医生会不会少开药，多开检查，这样不但不能降低医疗费用，反而会带来更大的经济负担。
与此同时，新医改提出的研究探索注册医师多点执业也十分引人关注。这意味着医生不仅可以在单位从事本职工作，还可以到外单位打工。
张澍(北京阜外心血管医院)：
在医生多点执业这个方面，如果使得医生的资源(得到)充分利用，能让医生到一些缺医少药或者医疗不发达的地区去发挥他的作用，使得社会资源有一个公平的分布。
解说：
不过也有人担心，多点执业给了医生行医自由的同时，可能会给卫生部门和本单位医院带来管理上的问题，因此需要更加完善的措施。
此外，由于公立医院改革的艰难，改革将按不同地域、不同类型，在中东西部分别选择条件较好的地级以上城市作为试点，到2011年在全国逐步推开。
尽管困难重重，但无论如何，新医改已经开始负重启程。
公立医院的公益性，如何坚持？
主持人：
李教授，刚才短片里面说了，这次公立医院的改革就是十个字的大方向，坚持公益性，调动积极性。咱们先关注公益性怎么能够坚持住。
我们知道现在医院里面政府投入只占到它全部大盘子里面7%-8%，那如果要做到公益性的话，政府投入多少才能够保证它这个公益性？
李玲(特邀观察员)：
根据国际经验大概要到三分之一左右，但是我们国家可能跟国际上还有一些差异，我个人认为，我们可能有到20%就能解决问题，原因是什么呢？因为我们的规模不一样，我们的门诊量非常的大，也就是对于医院来说，如果你规模很大的话，你的固定人均成本就下降了。
主持人：
您的意思就是说在我们国家不需要政府那么多投入就可以解决一个公益性的问题？
李玲：
我觉得最关键的是如何调整我们现在的价格机制、补偿机制，而且加大对它的监管。
主持人：
我注意到刚才您说，只要政府投入到了20%左右就可以解决公益性的问题了，但是现在很多公益性的问题。
李玲：
不仅仅是投入能保证公益性，我觉得保证公益性其实首先是政府的职责，就是你怎么给公立医院定位的，你给它的任务和目标是什么，在这个定位下，与之相配套的投入机制以及监督管理机制，医院它是没有积极性自动实现公益性的，因为医院它肯定是作为一个个体，它是它个人目标，个人利益的最大化，那么公益性是什么？公益性是社会目标的最大化，公益性要求的是如何用最小的成本来保障人民的健康。比如说现在一个医院它多做预防，这样病人就少了，那它的收入就没有了，它就很难在这个市场竞争中生存。所以的话，公益性其实不是医院的事，我觉得公益性是政府的事。
主持人：
那不就是两股拧着的劲吗？因为作为一个市场经济中的一个个体医院，它当然它是要逐利的，但是这次医改的大方向要求公立医院必须得保证公益性作为你所有医疗的前提，这两鼓劲怎么让它平衡出来呢？
李玲：
所以这也是要解决我们最迫切的问题，老百姓面对的是当医院过于趋利化以后，它损害的是老百姓的利益，因为所有其他的服务行业，比如我给你多提供服务，老百姓是受益的，因为老百姓可以选择，另外一个，多服务他也能受益。但是对于医院来说，如果它给百姓多开药，多检查，多治疗，这个对他们是有害的，不仅仅是他的费用高了，而且更重要的是损害了他们的健康。所以回归公益性实际上是真正是保障老百姓的健康。所以我说回归公益性更多的是政府的事，你如何下大的气力使它在公益性的轨道上。
主持人：
说到政府应当承担公益性这个责任，有人就说了，如果政府把医院全额拨款，我都包了，这不就解决公益性了，这现实吗？
李玲：
我觉得不仅仅是一个全额拨款的问题，还有你要有与它配套的监督管理机制。
主持人：
请您说详细点，这个配套的监督管理什么意思。
李玲：
也就是说你得让这个医院它的院长、医生都是在替你行使保障老百姓健康的职责，而不是他们整天想的是自个的生存、自己的利益。
主持人：
这做得到吗？
李玲：
我觉得应该我们现在有个比较好的契机，我觉得从国际经验来说就是信息化，我觉得信息化是我们这次公立医院医改回归公益性一个最好的抓手。那么这一次在我们医改方案里面其实也谈了信息化的建设，我觉得可能一般的看了以后，并不明白信息化到底它的含义是什么，其实信息化除了老百姓未来会有完整的电子健康档案以外，其实公立医院的信息化以后，各个医院的信息是公开透明的，比如它的财务状态，它的运行状态、它的物流状态，这样老百姓就有一个监管。上一级机构，就是你的卫生主管部门也就能更好地监督管理这个医院，它是不是用最低的成本来保护老百姓的健康了，它的内部的运行是不是有效率。同时在这个信息的平台上它又形成了一个竞争的机制，因为各家医院都在这个信息的平台上，信息是互享互通的，在这个信息平台上，各个医院互相地竞争，又可以促使它进一步以控制成本为中心，而不是现在以盈利为中心。
主持人：
刚才李教授是从一个研究者的角度在关注公立医院，怎么能够确保公立医院的公益性，接下来我们不妨连线一位医院的院长，他是来自四川大学华西医院的院长石应康。我们知道华西医院是我们国家，当然也就是世界上最大的一个公益性的公立医院。
石院长您好，我们知道这一次的新医改方案里面，我们看推进公立医院改革试点的时候，现状，就是公立医院的收入是三块，一个是服务收费，再有一个是药品加成收费，还有一个就是财政补助三块。但是现在新的医改方案去掉了一块，就是要把药品加成收费给去掉。我们特别想知道，药品加成收费这一块在你们医院占到多大的比重：
石应康(四川大学华西医院院长)：
我们医院的药品加成大概是1.5个亿。
主持人：
占到大盘子里面的多少份额？
石应康：
大概占到大盘子里面的30%。
主持人：
那如果按照医改方案这么进行的话，这30%的收入一下子就没了，这个亏空怎么补？
石应康：
我个人的看法，第一个是门诊费，我们现在医院从80岁的老教授到年轻的大夫，门诊费大概每一次是3块到20块，平均是11.5块，如果门诊费适当地提高，提高到30块钱，这个大概就可以增加四五千万，另外还应该增加一个护理的费用，我们现在护理的费用全院2400个护士，护理的操作和护理的费用每年的收入只有5000万，所以如果能够适当地提高护理的费用，那么也是一个很好的补助。最后一个就是人员的工资，我们属于部管的医院，但是我们2500位编制内的员工工资是一分钱没有拨的，如果这个能够拨一个基本的工资，我想这三块加在一起，这1.5个亿是一点没问题的。
主持人：
石院长我们知道，刚才李教授在演播室里说了，医院有逐利的天性，如果说要确保公益性的话，对于这种是不是要保证了公益性，医院的这种积极性就会没有？
石应康：
应该说不会，我非常赞同她的说法，如果通过信息化，透明的信息这种导向的话，就可以把医院的服务，主要通过技术，怎么样通过更廉价、更好的服务，来给老百姓提供，引导到一个正确的方向上来，做得越好的医院，那么应该得到的支持越多。
主持人：
好，稍后我们会有更多的问题跟您连线，我们先暂且进行到这里。我们再回到演播室，李教授，刚才您听了石院长对于您的这种信息化的回应之后，您怎么看他这种想法？
李玲：
我觉得我也很认同他的看法，因为他们那个医院其实就是在创造一种中国模式的医院。第一，它靠规模化，它实际上是全世界最大的医院，薄利多销，所以它能维持运转，他们其实政府的投入更少，就是说它现在运转的非常好，而且发展的非常快。所以就是您刚才说的，其实比如它是占30%的药费，老百姓现在非常担心的就是我把服务费升了以后会不会还是看病贵，药去掉了，服务费又上去了，但是我觉得比如像他的这个例子，政府如果能给它拨20%，那个10%从服务费，就是门诊，还有些服务其他护理费的增加，总的没有变化。
主持人：
还有一个，石院长说，他希望政府把人员的工资还有福利能够出了。
李玲：
所以我觉得政府的投入最应该是人员，因为调动积极性，我觉得这个人最大，人的宝藏。
医师多点执业，尚需配套机制跟进
主持人：
说到人的积极性，我们不妨再关注一点，这次新医改方案中有一个说推进公立医院改革试点中，要鼓励地方探索注册医师多点执业，换句话说就是鼓励医生去走穴，是不是可以这样理解？
李玲：
我觉得可能走穴只是一个方面，我觉得很多外科医生，他不见得还有一个大手术10几小时以后，还有精力再去做一台手术，我觉得可能他是更多地给医生的自由，自主的选择权利，但是可能这个实施的时候，因为它是试点，可能需要一些配套的政策的完善，因为我们国家从医生的培养机制，到他后面变成一个单位人的机制，跟国外是有很大差别的，举个例子就是国外培养一个医生，它完全是自己的，我们其实基本上是国家在付的，比如美国，一个医生，他的学费可能就是50万美元，我们在北大医学院的学费是很便宜的，相对来说。
那么同时，他进了这个单位以后，其实所有的医疗风险是单位在承担的。美国一个外科医生他一年可能得花20万美金买医疗诉讼的保险，所以他的风险完全是个人承担，所以他多点行医以后，风险他自己承担，我们可能现在都没有这些配套的机制，也就是可能会有一系列的问题，那么在这个探索的过程中，怎么能使我们的机制和体制更加完善。
主持人：
您是作为研究者，您深谙里面这一切，但是我们作为普通老百姓，如果我作为患者来说，我家边上有一个社区医院，我们不去社区医院，是因为没有好大夫，但如果说注册医生能够出来，到这个社区医院来给我们看病的话，我们何乐而不为呢？而且你看又可以增加医生收入，又可以提高医生的社会地位，还可以解决我们患者非常实际的需要，有什么不好呢？
李玲：
就要我刚才说的，当然对一般的内科医生可能没有什么太大的风险，但是对于外科医生它就会具有很大的风险。所以这个可能就是对我们现在整个医院的管理体制可能都是一个挑战。
主持人：
接下来说到职业注册医生的这种多点执业的问题，我们不妨再连线石院长。石院长，刚才我们在说到医生出去走穴，我们不妨这么比喻，您对这个问题怎么看？您希望您医院里面的医生到其他医院，比如说社区医院给更多的病人看病吗？
石应康：
应该说这个需要研究和探索。我也是一位医生，我觉得从医生的角度来说，多点执业可以增加收入，关键是这个收入，如果这个动力仅仅是收入的话，那么这个收入是谁来付费，那一定是在我的单位里面付给我的时间的工作的报酬和我出去做外面的报酬诱惑力更大，收入更高，如果这个付费是老百姓来付费的话，可能就存在一个问题了，因为这次医改应该是消除医患对立，促进社会和谐，如果老百姓因为多点执业要多付出一部分费用的话，那可能就跟宗旨有所违背，而且管理上也比较困难。所以我觉得应该是研究和探索。
主持人：
我想再说到您个人的角色，因为我们知道，像这种大型的公立医院的院长，往往他一身要担当多个职务，比如说他要管理，他本身就是一位医生，就像您一样，在众多的角色里面，新医改方案出台之后，您觉得会把哪个职责从您身上卸掉？
石应康：
我觉得从公益和社会的角度来说，我会把医生和专家的角色卸掉，一心一意做好医院的管理。
主持人：
您觉得这有利于医院的发展。
石应康：
肯定，如果我管理做好了，我可以给我医院的医护人员创造更好的条件。
主持人：
那这是否会更加强调您去经营这个医院的角色？
石应康：
应该说医院确实也存在着怎么样运营管理的问题，可能节支对医院来说更重要。
主持人：
石院长，我有一个对您的问题，刚才我们在演播室说，即便政府全额投入，可能公立医院都会有逐利的这种动力。作为全国最大的公立医院的院长，您心里有没有，当然不是您了，您代表这个医院，有没有逐利的这个动力？
石应康：
应该说我们想的是怎么样让医务人员能够有更高的劳动生产力，然后有了这种更高的劳动生产力，我们提供的服务的成本会下降，给老百姓提供的服务能够更好，而且创造的机制是劳动生产力很高，我觉得经营管理可能最主要是在这个方面。
主持人：
好的，谢谢石院长。
政府投入不能过低，也不能过高
主持人：
李教授，刚才听完石院长的介绍，我们就在想，还是这个问题，如果公立医院能够做到公益性始终摆在它的行医的首位的话，我们应当给它什么样的保障？提供什么样的条件，它们才能够做到这一点？就像您刚才所说的那样，让所有的医生，让所有的护士，包括院长，都不想利的问题，就想到人民群众，怎么能让他们的生命得到最好的保障？
李玲：
他们不要想利的问题，国家应该替他们想他们的待遇的问题，所以我觉得给我们的公立医院的院长他履行他的管理职能，应当给他适当的报酬，比如像石院长这样，他把一个这么大型的医院管理得如此的好，控制成本，那么他应该得到与他的付出相对称的回报，那么这就可以调动他的积极性。同样我们的医生也是的，我们应该鼓励那些医生如何提高医疗技术，用最低的成本为老百姓保障健康，这个是应该国家层次上如何考虑来给他们相应的回报，这样才能使我们的医院真正变成一个控制成本，如何改善它的效率，调动医生的积极性，刚才石院长讲的，这样既能控制了成本，又能给老百姓带来利益。
主持人：
我们来看一个图表，这是您给我们提供的图表，就是中国的卫生总费用中，政府支出仅占到17%左右。
李玲：
应该这个是2005年，这两年变化非常大，2008年已经到20%了。
主持人：
那到了20%的时候，作为学者，您觉得这个够不够？
李玲：
当然不够，现在医改刚刚开始，这两年政府的，大家可以看一看，2000年的时候掉到了15%，这两年增长速度是非常快的，今年大概又是38%的增长，所个这个是在增长。医改我想未来政府的这条线一直会升上去，因为我们现在相当于是个人大头，政府是小头，未来应该这两条线换一换，应该政府对总体的医疗费用可能大概要到50%，个人在20%左右。
主持人：
再看一个图，这是卫生费用占到整个GDP盘子里面的比重，这是2003年的。
李玲：
对，这个是我们经济调查之前的，所以现在其实没有这么高，因为我们不是一下查出了一个18.6的GDP，就是服务业的吗？所以我们现在大概在不到5%，就是我们占的比重，比这个还低一些。
主持人：
这个比重应当占到多少是合理的？
李玲：
这个我们一定要控制，中国现在一方面是资源不足，另外一方面我们其实是用的没有效率，有很多浪费。
其实你看台湾和香港地区，他们大概都在5%的GDP，它是一个全民覆盖，我们现在近5%，我们的覆盖面是非常低的，所以我觉得总费用一定要控制，而控制总费用的主力是公立医院，因为他们是直接在这个提供服务的一线的，所以总费用我个人认为不要超过6%，因为总体的医疗费用上是社会成本。像美国现在用到了17%，它其实是对它社会造成巨大的危害，所以奥巴马上台他首要的任务也是在改它的医疗体制。
主持人：
开源节流。
李玲：
对。
主持人：
今天我们主要的话题就在关注公立医院怎么改革，因为公立医院是保证公益性的医药卫生体制的一个最核心的东西，那么除了要做到全民医保的话，恐怕只有公立医院的参与也不够，这个时候就需要民间资本、民营资本的参与，这个问题，这一块应当怎么去解决？
李玲：
这次医改方案，鼓励民间资本经营非盈利性的医院，非盈利性的医院其实它很大程度上也是体现公益性的。
主持人：
说到这儿，我有一个本能的问题，连公立医院它都有一种本能的去逐利，那要如果民营资本进来的话，它不就更要追利了吗？
李玲：
其实根据国外的经验，就是你监管的力度，比如美国，其实它85%的医院都是非盈利性的医院，但是政府对它每一笔账都是查得非常清楚的，比如非盈利性医院它是不允许分红的，也就是说它是可以盈利的，就是它的利润是不能分红的，它只能在滚动经营，因为非盈利是一个社会福利。
主持人：
那怎么报答它呢？
李玲：
没有报答，做非盈利性就是社会公益事业，你就是成就了一个事业，所以这就是为什么在国外你看做非营利性的都是有钱的人，他钱多了以后是做慈善事业，比如王永庆，他的长庚医院就是非盈利性的。
