全国范围内水价上调，引发激烈争论(同期：市民吧，我们的水价提得太高吧，大家也承受不了)；到底是什么原因抬高了水价？“供水成本”能否公开透明？(同期：我想如果能够说得清楚解释得通，(每立方米)涨1元钱大家都会支持你)；新华社评论员为您剖析水价上涨背后的深层原因。
演播室主持人董千齐：新华视点，带您走向新闻制高点。大家好，我是董千齐。
新华社评论员王昊：大家好，我是王昊。
本期评论员王昊，新华社记者，长期关注民生经济类报道。
演播室主持人董千齐：这些天来，上海、天津、广州、南京和洛阳等多个大中城市相继举行了水价上调的听证会，各地自来水涨价的消息是风生水起。那么，在水价调整的背后，究竟传递了怎样的信息呢？百姓对涨价又有着怎样的理解？我们的记者在河南、上海、甘肃、北京和广东等地进行了调查。
字幕：河南洛阳
解说：这些天来，在河南洛阳，一场水价听证会让这个有着千年历史的古城陷入了争议的漩涡。对于涨幅超过40%的调整方案，听证的18名代表中，有17人赞成，只有1人提出“最好不要提价”。消息一出，社会一片哗然。
同期声：河南省洛阳市市民乔瑞勤：
你想把水弄成这么贵这正常吗，什么还公正，这那的，听证会的，我认为都没道理的，涨水价。
同期声：河南省洛阳市市民赖青苗：
我不想让涨，我们退休才几百块钱工资，我孩子还没有工作。
同期声：河南省洛阳市市民李伟：
涨没有理由吧，网上说是没有合适的理由涨这个东西。
解说：而就在洛阳水价上涨争议还没有完全平息时，河南省会郑州却在风口浪尖中同样酝酿着水价上调听证会，但消息不胫而走，立刻引起来一些低收入家庭的强烈反响。
同期声：河南省郑州市市民：
最好不要涨，该节约用水节约用水，不要涨。
同期声：河南省郑州市市民：
市民吧，我们的水价提得太高吧，大家也承受不了。
解说：其实，从今年年初广州、南京实行水价上调以来，全国各地的水价是涨声一片，随之而来的争论声也是此起彼伏，不绝于耳。
同期声：北京市民：
不能说它合理不合理，只能说对我们平常老百姓来说，确实对生活上有一定影响。
同期声：北京市民：
基本上现在东西上涨都习惯了。
同期声：北京市民：
不知道国家提价是出于一个什么样的目的。
同期声：北京市民：
对我们影响大了，我们两口子都失业。
演播室主持人董千齐：从前面我们的记者的随机采访可以看出来，各地的百姓对于这次水价上涨的关注度是特别的高。那其实，我们在平时的生活当中也能经常听到各种涨价的消息，但为什么这次的关注度会这么高呢？
新华社评论员王昊：我们这次说的水价上涨，主要说的是供水的价格，也就是居民用水价格。居民用水改革实际上是从上世纪80年代末90年代初开始的，到现在应该有20年的时间了。其中经过很多次的水价上调，每次都会有反响，这次也一样。但是之所以反应这么强烈，我想有这么几个原因。首先，是各个地方政府他们是集中高密度地在上半年，六七月份的时间，高密度地出台一些措施，好像是地方政府在商量好一样。
演播室主持人董千齐：步调一致。
新华社评论员王昊：对，第二个就是说水价调整还是对低收入群体，还是有影响的。另外一方面我觉得很重要的一点就是，水价上调带来一种通胀的预期，老百姓反映，水价涨了，电价啊燃气啊是不是都会涨。方便面啊，各个吃的东西是不是也会涨价，给他们的生活带来一些影响。最后一点我觉得可能是大家对这种公益性事业改革的一种不解，长期以来形成的一种社会因素的积淀。大家认为，市场化改革应该带来的是竞争，应该带来的是物美价廉，怎么价格会越来越高呢？可能老百姓会有一些不解的情绪在里面。
演播室主持人董千齐：那老百姓不理解，那对这次涨价您怎么看？
新华社评论员王昊：我个人认为，其实推进水价改革是我国长期以来推行的关于资源产品价格改革的一项措施。这项措施应该说是到现在为止已经实行了二十多年的时间。那么从国际上看，我这里有一个数字是，建国以后30年的时间，咱们居民用水是免费的，推迟20年之后咱们的供水价格还是偏低的。世界上有一个数字就是，世界银行曾经建议说，一国居民用水开支应占其可支配收入的3%到4%，而我国的这个数字是(不足)2%。也就是说，还有空间。那么这个空间我觉得，从理论上讲，受益者付费，这也是一个国际通行的原则。首先这是第一个原因。第二个我觉得，水价低造成浪费，水资源利用的效率低下，这点我觉得都是可以理解的。另外第三，如果从工业用水来讲的话，水价低的话，他们会低成本运作，这样带来的一些环境污染也是，直接导致一些环境污染。我觉得这些是主要的原因。具体到这一轮的水价上涨，我觉得一个很重要的原因是因为前几年和前一段时间，全国通胀，物价比较高，所以那时侯时机不合适，调价的时机。现在09年以来，中国的CPI，消费者价格指数，连续多个月在下调，所以就提供了这样的空间。
演播室主持人董千齐：您刚才提到了宏观调控的调整，CPI的变化，这是不是这次水价调整的根本原因？
新华社评论员王昊：我觉得它只是提供了一个条件或者一个宏观面上的东西，其实最根本的还是这个水价低造成的经济效率低下，经济效率低下我觉得可以这么来解释吧，水务企业，全国各地的水务企业，它们普遍面临亏损，咱们先不说亏损的原因，就说亏损的结果。亏损以后呢，他们就没法花很多钱来给你把很好的原材料，把源水送给千家万户。企业亏损它们就没有更多的钱投入到基础设施上，包括管网的铺设上、维护啊，各个方面。企业亏损它就会导致各个方面的问题，这样最后吃亏的还是老百姓自己，所以我觉得，水价低造成的经济效率的低下是最根本的原因。
演播室主持人董千齐：由此看来呢，水价调整应该说是势在必行。那为什么会引起如此大的争议呢？来看我们下面的报道。
字幕：甘肃兰州
现场音：兰州市居民用水听证会现场
同期声：兰州市听证代表兰州市消协房青州：
监管部门对国有垄断企业的价格不能说涨就涨，应该拿出过硬的理由。
听证代表兰州市七里河区小西湖社区钟广军：
政府应该加大对公共服务性企业的支持，而不应该把政府该担负的责任转嫁给我们普通消费者。
兰州市听证代表张掖路街道曹家厅社区刘燕萍：
95%的住户反对水价上涨，3%的住户表示无奈，2%的住户表示无所谓。
解说：在这场气氛有些剑拔弩张的听证会上，面对接连不断的质疑声，供水企业兰威水务公司董事长孙晓霞一直在强调，公司扩建基础设施投入巨大，近年来已贷款10亿元，而同期收入情况却捉襟见肘，上调水价已是当务之急。
同期声：听证代表兰州威立雅水务(集团)有限责任公司孙晓霞：
如果(按照最低涨幅)涨0.3元而靠我们内部消化，我估计今年涨完价我们年底就亏损。
解说：供水方的解释并不能平息大家的疑问，唇枪舌战间，兰州大学管理学院副教授何文盛的话引起了很多听证代表的共鸣。
同期声：听证代表兰州大学管理学院副教授何文盛：
如果(供水企业)你把前面的成本的解析给我讲清楚了，我想如果能够说得清楚解释得通，(每立方米)涨1元钱大家都会支持你。
解说：然而，直至听证会结束，供水企业对于水价的构成始终三缄其口，没有做出正面回应，这更加重了代表们对水价成本的质疑。最终，听证会在一片质疑声中，告一段落。
字幕：河南洛阳
解说：与兰州剑拔弩张的水价听证会不同，河南洛阳的水价听证会显得有些沉寂，各方利益主体几乎保持高度一致，毫无观点充分博弈的场面。以至于被网民们戏称为“被代表”了、“被听证”了。
演播室主持人董千齐：我们看，“被代表”、“被听证”这些都是最近在网络上比较流行的词儿啊，但它们被用在了这次的水价听证会上。虽然只能说是一句戏言，但是不是也折射出了一些现实中存在的问题？
新华社评论员王昊：对，应该说有一些外国媒体甚至把我们中国说成现在已经进入了“被”时代。我觉得“被代表”在某些地方上应该是一种不太好的现象。甚至有人指出，参加听证会的代表呢，他们的这种遴选，选拔的标准、程序都还不太透明，也不是很完善，而且被选上的人他们进行的民意调查也不是很全面，比较片面。这些都是不太好的地方，但是我觉得并不能代表全部。问题就是随着中国市场化改革，各项改革的推进，人们对这种听证会的制度啊，寄予了太高的厚望。听证会它只是一个咨询环节，不是决策机构，但是咱们改革不断进展，人们的参政和议政的意识也在不断增强。所以老百姓就觉得，听证会就应该发挥很大的作用。
演播室主持人董千齐：因为对于百姓来说，听证会就是传达他(她)的声音的一种最有效的渠道，他(她)认为是这样的。
新华社评论员王昊：但其中一旦出现一点毛病的话，或者一点瑕疵的话，反响自然就很大了。透明应该是其中一个很主要的焦点所在。你要想服众，就要拿出具体的成本构成，具体的内容，得拿出定量的分析才能服众。那么说到这个成本的话，可是目前呢，无论是政府也好，各方也好，还没有一个定论。你比如对于水务企业来说，它在商言商，它怎么会跟你说那么清楚呢？而且有些水务企业它还是上市公司，它怎么可能把这些成本说的那么透呢？但是老百姓不买账啊，而且你是带有公益事业的这种企业，你应该给我们一个清晰的(成本)，算算账，算清楚。虽然说没有一个比较准确的说法，但是综合各方面的意见，我们结合审计部门，结合民众一些意见，还有企业它们自身的说法，大概水价的成本可以包括三个方面，第一方面是源水的成本，就是原材料价格，第二方面是运营成本，也就是中间环节，管网铺设、基础设施啊，管理费用啊，工资啊等等这些吧，最后一块是税费，那么税费这一块大概10%左右的比例，这是有关学者提出来的一个比例。我觉得税费可以好理解的，主要是中间那个环节，运营成本，这块猫腻就大了。老百姓就质疑你水务企业，是不是你管理不善啊，你凭什么就把，比如你管理不太善，或者其它方面，你出现问题了，那你让老百姓掏钱，来弥补你这种隐性成本，这就是不应该的。
演播室主持人董千齐：其实你刚才提到这个成本，这是我们每个用水人，每个老百姓都关心的问题，但是供水企业对这个话题似乎是讳莫如深，这应该也是引起争议的一个主要问题之一。
字幕：甘肃兰州
解说：在兰州水价听证会上，针对供水成本的焦点问题，作为定价成本监审人代表，甘肃省工农业产品成本调查队监审科科长王鑫忠，向记者详细解读了水价的构成。
同期声：听证代表甘肃省工农业产品成本调查队监审科科长王鑫忠：
每立方(米)水08年实际审核完的成本是1.633元，主要制水成本占了0.722元每立方米，再一个它的输配成本占到了每立方米0.435元，还一个就是其间费用，其间费用是管理人员的工资(行政开支等)，其间费用占到了每立方米0.476元。
解说：但是，这份报告中提及的水价构成的具体依据，却是供水企业向会计师事务所呈送和审核的财务报表。
同期声：听证代表兰州大学管理学院副教授何文盛：
它邀请的会计师事务所做出的这样的成本的核算，在多大程度上能够去体现一个真实的成本，我对这一点一直是有质疑的。实际上还应该有比较独立、比较中立、比较客观的第三方的机构来对它的水价做一个测评。
解说：作为参与水价改革方案设计的专家之一，清华大学环境系水业政策研究中心主任傅涛道出了目前水价成本缺乏有效监管的深层次原因。
同期声：清华大学环境系水业政策研究中心主任傅涛：这个行业大量数据的缺失，公众参与的缺失，很多的数据都不公开，很多的信息都停留在内部，这种的情况造成了监审部门、价格部门没办法对一个监管对象的合理成本的科学性作出判断。
解说：没有科学性的判断，公众对价格的制定难免产生质疑。
同期声：上海市流通经济研究所所长汪亮：
我们注意到一些反应比较强烈的地方，它恰恰本身收入水平比较低，尤其我们中西部地区，目前收入水平还不高。在不高的情况下面，你把政府所应该提供的公共服务产品的价格拼命往上涨，老百姓所不能接受的。
解说：事实上，早在今年4月份，上海水价即将上涨的消息刚一传出，就有很多市民排队到自来水公司购水，甚至一度出现络绎不绝的场面。由此可见，对于水价的上涨，市民们还是多少感觉到了压力。家住上海市普陀区的裴阿姨，给我们算了这么一笔账。
同期声：上海市民裴芳华：
以前水费我们家是18块多。现在涨价了，天又热了，我们家水费23块多。
解说：裴阿姨家平时就很注意节水，她说，水涨价后增加的实际支出其实并不多，每月也就是多交5元钱，尽管如此，裴阿姨还是有不小的担忧。
同期声：上海市民裴芳华：
水涨了没多少钱，但是水电煤都涨了怎么办？这些钱我们每天都要用的。
解说：和裴阿姨有着同样担心的人并不在少数。对于这次水价普涨，大家心里都在犯嘀咕，涨价带来的生活成本的提高，是否应由老百姓全额买单呢？
同期声：上海市流通经济研究所所长汪亮：
它是一个公共服务产品，理应由政府来提供。在这个领域，它实际是不适用于完全市场化的商业模式，来提供这样一种服务的。那么这个当中的价格的制定，实际上它是要有一个度。
演播室主持人董千齐：那从前面的片中我们也看到这样一个观点，就是说作为一种公共服务产品，理应由政府来提供，就是说水价应该有一部分由政府来承担，不应该全加到百姓的头上。对这个您怎么看？
新华社评论员王昊：你刚才提到的，这是一种惯有的逻辑，公共产品或公共事业的东西，应该由政府来承担或者应该承担更多的比例，但现实情况却不是如此，咱们中国的公共事业改革是始于上个世纪九十年代。那么随着城市化的发展，公共事业方面面临着很大的压力，有资金压力，各方面的压力，另外一个方面，国有企业效率低下，人浮于事，改革是必须的。那么怎么改呢？在公共事业方面，咱们中国各个地方政府推行的是一种叫特许经营。包括水资源这一块，各个地方政府应该是迈的步伐是很大的。特许经营就是说，把市政设施的这种经营权，和所有权，出售给外资或者是内资企业，或者由他们来持有一定的股份。那么在这种买卖或者转让发生完之后呢，这个企业它高价获得这个所有权或者经营权，它自然要提价，它要收回成本。但并不是说政府就一卖了之了。尤其是刚才说到这种管网的铺设，基础设施啊，这方面据我们调查，大部分应该说相当比例还是由国家财政投入来支持的。现在问题就是说，政府需要做的，更应该做的是加强对水务企业成本的监控，监控好了成本，这样你再涨价，你就说是有理有据吧。那么据我了解呢，现在这方面国家发改委和一些其它部门正在拟定这方面的一个规划。而且有消息说呢，有可能是近期就会出台了。
演播室主持人董千齐：那么既然现在水价上调已成为一种定局，那究竟如何调才能更加合理呢？在广州市，阶梯式累进制调价的方案应该就给我们提供了另一种思路。
解说：广州市早在2006年1月1日起就开始计划实行水价改革。根据方案，以每户用水人口4人为标准，每户居民月用水量22立方米及以下，水价为每立方米1.32元；月用水量在23立方米至30立方米，水价为每立方米1.98元；月用水量在30立方米以上的，水价为每立方米2.64元。据了解，阶梯式累进制调价的方法在全国近80个城市已经施行，在一定程度上起到了倡导节约、体现公平的作用。但是，这种计量法在实施过程中，也遭遇了困难。
同期声：清华大学环境系水业政策研究中心主任傅涛
要实现阶梯水价，是需要有个启动成本的。这启动成本包括了改造，也包括了收费体系的调整。虽然我这是惠民于贫困人群的，恰恰贫困人群出不起这笔费用，自来水公司又不愿意来出这笔费用。
演播室主持人董千齐：在现在对水价调整的一片争议声中，那么这个阶梯式水价的这种方式应该还是能被大多数老百姓所接受的。但是我想在实际的操作过程中所面临的问题和难题应该也是不容忽视的。
新华社评论员王昊：对。阶梯式水价，其实在所有地方进行水价调整的听证会上一般都提两套方案，一个就是阶梯式水价，一个就是单一水价。阶梯水价顾名思义你用得多你交得多嘛。而且从理论上讲，这肯定是科学的。但是现实情况是大部分城市都实行单一水价，我们有一个数据就是国家发改委2008年有一个统计：目前全国661设市的城市当中只有不到80个实行阶梯水价。而有些专家还预测，这80个城市当中，可能真正实行的也是非常非常少的。它的主要原因是说，阶梯水价的前提是一户一表，抄表到户。而我国目前大部分都是多户一表，所以你要进行这个改造，这是一个很大的投入。
演播室主持人董千齐：在基础设施上就要进行改造。
新华社评论员王昊：非常大的投入。这是一方面，而且在这个过程当中政府出多少钱，企业出多少钱，老百姓出多少钱，这又是一个利益分配的过程，理清楚这个利益关系的过程，这个是比较困难的。投入大，关系复杂，这是阶梯水价难以真正落到实处的主要原因。
演播室主持人董千齐：水的价格，牵动着百姓生活。老百姓关心水价的涨跌，更关心其调整依据和听证过程中的公平与公正。在水价的调整中，要充分考虑到老百姓的接受程度，更重要的是，要让他们对于水价的构成、涨价依据等有充分的知情权。只有这样，水价改革才会得到更多人的支持。感谢收看本期《新华视点》，再见！
新华社评论员：再见。
