主持人：
公共利益的确是很难界定，刚才我们听了王教授对公共利益的看法。接下来我们再连线一位专家，他是来自于中国人民大学的王轶教授，王轶教授是《物权法》的起草者之一，同时他也参与了12月16号，国务院法制办组织的那次关于拆迁条例的研讨会。
王教授，您好。
王轶中国人民大学教授：
你好，董倩。
主持人：
刚才我们说到什么叫公共利益，您怎么定义公共利益？
王轶：
在利益分化和价值取向多元的社会里边，公共利益本身是什么，在我看来不是最主要的问题，最主要的是决定公共利益的程序是什么，我自己一直有这样的一个想法，我们必须要强调在决定公共利益的过程中间，必须要吸收公共的参与，在征收的决定做出以后，对征收决定是否出于公共利益的需要，应当允许被征收人提出质疑，可以通过诉讼的途径寻求相应的司法救济，这是最关键的。
主持人：
我们之所以关注公共利益，是因为出自公共利益之名的话，可以强制性地进行征收。如果出自商业利益的话，能不能对被拆迁人进行强制性的征收呢？
王轶：
就像刚才锡锌教授已经谈到的那样，我想拆迁条例的修改，必须要在保护私人的合法财产权利与推动社会健康有序发展之间，找到一个最妥当的均衡点，从这个意义上来讲，虽然我们不能说商业利益一定不是公共利益，但是我们可以说商业利益一般都不是公共利益。所以从这个角度出发来考虑的话，一般进行的商业性开发，恐怕很难归入到公共利益的范畴之内，在这样背景下当然也就不能进行征收拆迁，因为《物权法》41条第一款说得非常清楚，为了公共利益的需要，依照法律规定的权限和程序，才能够征收集体所有的土地以及单位和个人的房屋，以及其它不动产。
主持人：
谢谢王教授。刚才王轶教授从他的角度说，关键是公共利益到底是怎么定义的是一回事，但是在公共利益决定要有更多的人参与，这个参与恐怕这就是来决定什么是公共利益的最重要的要点？
王锡锌：
这两个方面是同样重要的，我非常同意王轶教授刚刚提到的。我们现在通常要求对公共利益能够列举的，最好说清楚，比如说为了国防建设的需要，比如说去年开奥运会，奥运场馆涉及到百年奥运梦想的需要，我们为了这样一些大型设施进行建设的时候，我们完全可以说为了公共利益，而且老百姓可以认同，但是有的时候涉及到旧城改造，还有一些商业开发，甚至经济开发区，能不能属于公共利益，可能不太清楚，在这个程序就要进入到程序这一块，让各种不同的声音，让各种不同的利益，都能够有序地进行交流和表达。
主持人：
最后由谁来定夺？
王锡锌：
通常来说定夺有的时候可以有一个地方的权力机关可以评估公共讨论的意见，让这种意见充分表达之后，政府也好，或者说地方的人大也好，他们就可以做出一个比较倾向于很多人，都能够接受的这样一种判断。
主持人：
当什么是公共利益定下来以后，接下来就是赔偿的问题，赔偿现在很多人争议，也许一方出钱太少，一方要价太高。话分两方面说，也许是一方面出钱太少，如果是一方要价太高，漫天要价的话，这个条例怎么解决？
王锡锌：
的确根据一些部门提供的个案，在一些特别的个案里面，也存在所谓的被征收人或被拆迁人说的漫天要价的情形，这种情形我们可以想像。要解决这个问题，还是要回到公平的定价和公开的定价程序问题，所谓公平的定价机制，假如我们能够引入市场比较这样一种办法，由中立的第三方对房产和土地进行价值评估，并且公开，让大家都知道，这种评估是不是合理的。如果能够这么做的话，那么被征收人和被拆迁人漫天要价的情形，其实会被社会所孤立，别人就会对他构成压力。在这种情况下，漫天要价的情形会被遏制住。
主持人：
其实评估这件事我觉得并不难，因为每个人只要是生活在这个社会里面，每个人心里都有一杆秤，到底什么是公平合理的房价，第三方要由什么人来组成？
王锡锌：
第三方的选择的确也会是一个大家非常关注的问题，因为如果第三方由拆迁部门来选，被拆迁人和公众就会觉得不太信任，另外一方面如果由被拆迁人或被征收人来选，可能也有单方面性，所以很多人在讨论这个问题的时候，就提出能不能够让那些有资质、公信的机构，有这样一个清单，然后对社会公开，有主管部门还有媒体进行充分监督，在选择的时候，可能双方都可以来选择一个评估的机构进行评估，然后来进行比较，在这种基础之上，可能它的评估公信力慢慢地可能得到认同。
主持人：
征收的程序应该是什么样的？
王锡锌：
征收的程序如果说真正要来讨论的话，首先涉及到规划，因为我们很多时候城市的规划如果改变，那么土地的使用性质就发生了变化，原来可能是居住区，现在改成其它的一些功能，所以首先是规划，规划这一块是充分地公开，经过立法机关的讨论。另外征收需要公告，要阐述是不是为了公共利益。
主持人：
谁来征收？
王锡锌：
我们现在从法律上规定，由国家，但是通常是由一些地方政府基于公共利益的需要来做出征收决定。
主持人：
新的条例是不是仍然像这样一样？
王锡锌：
新的条例应该突出了这一点，突出这一点是符合《宪法》和《物权法》的要求，征收既然是为了公共利益，判断公共利益、保护公共利益只能是政府，我们原来在很多情况下，之所以出现一些问题，把商业开发、商业需要由政府或者一些拆迁部门，不适当地进行介入。
主持人：
如果再成立一个专门负责征收的部门有没有这种可能性？
王锡锌：
专门负责征收拆迁的部门其实是需要的，因为它可以杜绝在实践中让开发商……
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