文汇报：在分析苏联解体的原因时，“斯大林模式僵化说”的确有着相当大的影响。权力高度集中、法治不健全、个人迷信，所有这些难道不是在客观上促成了苏联的崩溃？

　　李慎明：深入分析这个所谓的“斯大林模式”，就会看到，苏联剧变的根本原因不在于“斯大林模式”，而在于从赫鲁晓夫集团到戈尔巴乔夫集团逐渐脱离、背离乃至最终背叛马克思主义、社会主义和最广大人民群众根本利益所致。

　　我们不能把苏联社会主义基本经济政治制度与具体管理体制机制笼统地称为“斯大林模式”；前者是一个国家的国体，后者是一个国家的政体。列宁和斯大林时期，苏联社会主义基本经济政治制度以及具体的管理体制机制基本上是符合苏联国情的。但是，由于苏联是第一个社会主义国家，如何建设还没有经验，再加上斯大林某些理论观点和个人作风等原因，苏维埃政权的具体体制﹑运行机制存在一些问题。比如，“二战”结束和战后恢复重建任务完成之后，没有及时对权力高度集中的管理体制进行改革，社会主义民主发扬不够，法制不健全，甚至出现个人迷信现象。这与苏联解体、苏共垮台有一定的历史联系，但不是根本的、必然的、直接的原因。我们不能因为具体管理体制机制存在的一些弊端而对这套管理体制机制全盘否定。

　　苏联社会主义体制经过了不同历史时期，各个阶段的体制变化和差异也极大。随着“二战”胜利和战后恢复重建任务的完成，这个体制总体上无法进一步适应社会主义建设事业的要求，弊端日益显现。但是，没有改革或没有改革好的责任，应算在赫鲁晓夫以后的领导集团身上。

　　文汇报：您在自己的书中谈到，2010年4月您第四次访俄，与俄罗斯社会大学校长茹科夫交谈，他说：“苏联解体前后，俄罗斯的历史教科书如雨后春笋，成万上千。但很多教科书是获得国外索罗斯、卡耐基、福特等等基金会资助的。拿这些外国基金会写教科书的人已经在莫斯科郊外买了大别墅，但他们清楚知道是他们伪造了历史，知道他们对苏联人民有罪而现在躲在别墅里不敢见人。”能不能认为，在当时的苏联，传媒实质上已经扮演着最大的反对党角色、从而加速了苏联的崩溃？

　　李慎明：是的，这种情况早就存在了,传媒在这里面起到相当重要的作用。我们去下诺夫哥罗得市（原高尔基市）访问时，发现他们的政府没有一张报纸，都是外资和私人在办报。我问他们要是政府发公告怎么办？他们说买版面啊，付多少钱、放在哪个版面都要和报社去谈。

　　1986年初，戈尔巴乔夫提出“公开性”口号，随后请大众媒体批评苏联党政机关。1990年上半年，苏联境内各种“非正式”出版物多达上千种。全盘否定斯大林甚至列宁的思潮汹涌成势。

　　在下诺夫哥罗得的一天清晨，我在街头散步，与一家私人企业看大门的一个小伙子交谈对列宁、斯大林的看法。他说，上小学时对这两个人物都很崇敬。但上高中时，才知道他们给俄罗斯带来巨大的灾难，对他们十分反感。我说，你原来对他们崇敬，根据是什么？他说，是老师和教科书教的。我又问，后来为什么对他们反感？他说，还是老师和教科书教的。我说，这两种完全对立的教科书到底哪一种是真实的呢？他陷入了沉思。当被国内外资本控制的千百种媒体千百次地重复着所谓苏共和苏联社会主义的“罪恶”时，当广大党员和人民群众把这些谎言和谬论误认为是事实和真理之后，还会有谁站出来捍卫共产党和社会主义呢？

　　包括国内一些学者，有的原来去过俄罗斯，还有一些根本没有去过俄罗斯，就文本研究文本，但是所用的文本往往是西方的报道，西方的报道里恰恰有不少关键性的东西是瓦解苏联的虚假材料，这就容易得出不符合实际的结论。

　　除了媒体文章，有些档案材料也是如此。我曾在我驻俄罗斯大使馆与俄罗斯著名历史学家麦德维杰夫谈了五个多小时。他告诉我，1990年戈尔巴乔夫让分管宣传的雅科夫列夫与苏军政治部主任整理苏联档案，并让他们决定哪些可以解密。有不少有利于列宁、斯大林和苏共的档案被销毁，戈尔巴乔夫等人与美国交往的电报原封不动地交给了美国，连个副本也不留下。麦德维杰夫曾写过《让历史来审判》，尖锐地批判斯大林时期的种种“病态”。但在这次谈话中，他却充分肯定斯大林的“六大功绩”：领导卫国战争的胜利；完成苏联工业化；建立了苏联全民社会福利体系；重视知识分子，发展了科学技术；制定了正确的民族政策；全面发展了苏联文化。俄罗斯不少有良知的人也都逐渐转变了原来的看法。

　　苏共亡党、苏联解体的殷鉴

　　文汇报：从苏共亡党和苏联解体中，我们可以得到诸多殷鉴。在您看来，最大的殷鉴是什么？

　　李慎明：反面的东西比正面的经验有时往往还可贵，所以研究苏联解体，对我们党保持先进性、保持长期执政非常重要。总结和分析这一最大的悲剧事件，起码我们应该汲取以下经验教训：

　　首先，必须高度重视党的思想理论工作，反对各种教条主义和经验主义。其次，必须始终坚持党的鲜明的无产阶级性质和全心全意为人民服务的宗旨，始终坚持和不断完善党的领导。三是必须坚持把最高领导权始终掌握在忠于马克思主义、无产阶级政党、国家和民族的人手里，高度重视培养年龄结构合理的接班人。四是必须坚持党的群众路线。要坚持民主集中制，充分发扬民主，加强党内监督。五是必须始终坚持改革开放并始终坚持改革开放的社会主义方向。六是必须高度警惕国内外敌对势力的西化﹑分化阴谋。

　　事件已经过去20年了，有些事情看得越来越清楚，可以为加强我党的建设提供很多启示。只有把党建设好了，才能把重要思想贯彻到现代化建设中。我们党推进改革开放30多年了，一方面要进一步加强经济、政治、文化、社会和生态“五位一体”建设，另一方面要加强党的建设。要搞好“五位一体”，首先要搞好党的建设，要借鉴苏共的教训。

　　文汇报：从一定意义上讲，苏共中的特权阶层是苏共亡党和苏联解体的物质力量。中国的改革进程，也面临形成“特权阶层”的重大挑战。究竟怎样才能有效预防社会腐败和“特权阶层”？

　　李慎明：苏共党内的特权阶层来自党政干部队伍，具有专业知识，受过高等教育。但他们只考虑个人和小团体的利益，追求享乐，不重视理论修养，逐渐脱离了广大人民群众的利益，背叛了马克思列宁主义，最终成了苏共亡党和苏联解体的原动力。

　　苏共的特权阶层，首先来源于官职。某些地区就连党委书记都明码标价，在1969年，阿塞拜疆一个区委第一书记就“价值”20万卢布，第二书记是lO万卢布。特权阶层严重损害了社会主义声誉、制造了社会鸿沟、败坏了社会风气。

　　谈到苏共党内“特权阶层”，必须强调几点：1、“特权阶层”只是对当时苏共干部队伍中以权谋私的极小一部分蜕化变质分子的特指。2、必须把分配领域中的合理差别和“特权”区别开来。3、不能仅仅注意到分配领域中存在的“特权”现象，更要注意在制定政策、任用干部、贪赃枉法为自己和小集团谋取私利、逃避党纪法规的监督等方面的表现。这对破坏党群关系进而对改变党的性质的危害更为严重。

　　1991年，莫斯科上万名大富翁中，大部分人是原来的党政干部。正是这些所谓的“共产党人”革了苏共的命。美国经济学家大卫·科兹认为“苏联体制的瓦解”，“源于其自身的统治精英对个人利益的追逐”，苏共是唯一在自己葬礼上致富的政党。从一定意义上讲，苏共中的特权阶层是苏共亡党和苏联解体的物质力量，甚至可以说是苏共亡党和苏联解体的原动力。

　　文汇报：30多年来，中国共产党领导下的改革开放进程成就巨大。在您看来，与苏联的改革相比，中国究竟做对了什么？还有什么事情是急切要做的？

　　李慎明：苏共亡党亡国亲历者、前莫斯科大学党委书记多博林科夫在北京举办的“苏共亡党二十年国际论坛”上发言时曾感慨地说:“‘意识形态战争’从来就没有停止过，苏联丢了理想信念和目标，失败了。而中国在警惕地不断总结经验，所以中国胜利了，仍然在发展。”

　　认真总结借鉴苏共亡党、苏联解体的教训，对于我们党居安思危，进一步加强先进性建设和执政能力建设，更好地坚持和发展中国特色社会主义，十分重要。只要我们坚持中国特色社会主义不动摇，就能在某种程度上避免在中国发生大的动荡，从而对人类发展做出更大的贡献。（李扬）