白岩松：如果简单地说效益审计回到一个比较专业的话，一会儿我们会有具体的案例让老百姓更明白，因为这是太新的词儿了，您认为效益审计如果简单地说它是什么？

　　李金华：效益审计的概念，国际上有多种不同的定义。最近我想了一下，这是我个人想的，我想了一个比较简单的定义，我认为效益审计就是从某个层面评价资源的消耗及其结果，针对它存在的问题提出我们的建议和对策，这就是效益审计。

　　白岩松：但是我相信这是一个概念，可能很多的观众还是没太明白，接下来通过几个案例来解读，现场请到了好几位来自地方审计局的领导，一起来给我们解读。首先我们请出青岛市的审计局局长马青山，马局长，我先不谈具体案例了，当初你要开始进行效益审计的时候，我不知道将要被你审计的部门配合不配合？因为他觉得，你怎么又干了一件新事儿？

　　马青山：我们选择的第一个效益审计项目是在2002年，我们在审计调查过程当中发现，为了改善居民冬季供热取暖，正在报批审批的供热站，供热公司的供热点，与现在已经形成了一个供热点，已经在运行一个供热点相距不到一公里。

　　白岩松：相当于重复投资。

　　马青山：重复投资，而且如果上去，会对大气环境污染加剧，我们就和有关部门走访了很多的专家，经过反复研究，后来我们也征得了环保部门的同意，他们也是反对这件事情，我们就在我们的审计报告提出了审计建议，这件事儿不可以这么做，这个项目就被否掉了，这样节省了三个亿的投入。

　　白岩松：就这一个？

　　马青山：对，如果你上去，就要重复投资三个亿，而且无助于大气环境的改善，而且会加剧。从这上面我们想，如果单纯地说是一个财务收支审计，发现它的问题只有几十万，这有点毛病，那有点毛病，我们把它纠正了，提出建议了，这个审计成果就有了，可是效益审计就不一样了，我刚才说的效益审计有两大发现，当然发现很多问题，这两个是财政财务收支审计所难以比拟的，所以我们从这件事上就感触到效益审计大有可为。

　　李金华：有些虽然是合规的，但是效益不一定是好的，所以你看到它不违反规定，但是这个钱花了最后结果不一定很好，所以财务收支审计解决这个问题，你是不是违反规定，你不违反规定我就认为你是对的，就通过了，像效益审计，尽管你不违反规定，但是一评价你的效果是不好的，提出希望政府来干预这个事。

　　白岩松：这就不一样了，过去是直接来针对结果进行审计，现在是通过我们的审计，争取达到一个最好的结果。这就涉及到刚才您用了“权力”这个词，大家在想，这样进行了更好的效益审计，不就意味着我们各级审计部门的权力变得更加加大了吗，过去只是在结果的时候看我对还是错，现在过程都来了，甚至还要提出建议，甚至有人会理解成这是不是替我决策了？

　　李金华：要说是一种权力，它只是一种调查、了解情况和提出建议的权力，它不是一种行政权力，我不能说强制你，至于建议行不行，是不是可以实施，最终还要靠决策部门最后做出决定。

　　白岩松：我们在一个项目或者说一个过程中什么时候介入呢，决策的时候介入还是执行的时候介入，还是结果的时候介入，我们影不影响决策？

　　李金华：一般来说，我们是在决策以后，实施过程当中还是没有完全实施的时候进行介入，开始决策的时候，一般的审计机关不介入，因为介入就影响它的决策了，最后就有一个问题，在后边再继续进行监督的时候，你就没有发言权了。

　　白岩松：因为别人会说是你决策的。

　　李金华：你当初同意的，你建议我这么做的，出了问题你审计，你再说什么问题，你就没有独立性了，所以我一般从来不讲事先审计，特别是国家审计机关，一般我不讲事先审计，以前有单位来问我，比如我遇到这么一个同志问我，说今年年底发点奖金，我准备发多少钱，你看怎么样，我说无可奉告，我说你发多少奖金，怎么发是你的事儿，至于说你发得对不对，你发完了，或者我来审计的时候，我再做出评价，人家讲，你干嘛要这样。

　　白岩松：你先告诉我不就完了？

　　李金华：你先告诉我不就行了，因为决策的过程是他的过程，跟我没关系，必须按照国家的法律法规去决策，如果我什么事情都去参与决策，我成了一个咨询机构。前段时间美国发生的安然事件，安然事件主要原因在什么地方？就是他的事务所参与了决策，他当了咨询，所以一旦参与决策，当了咨询了，他同意了，再去审计他，根本不能指出他的问题，道理在这个地方。

　　白岩松：接下来请出第三位嘉宾，谈到这一点，我手里拿了一个非常厚的报告，这个报告是关于提请审议深圳市2005年度绩效审计，也就是我们常说的效益审计工作报告的议案，加起来二百来页，我们就请深圳市审计局局长陈志刚给我们解读一下。陈局长，绩效审计的工作报告年度是二百来页，平常如果用老百姓说的话，传统审计报告一般多少页？

　　陈志刚：一般大概15页左右，预算执行和财政收支审计报告在深圳市大概15页左右。

　　白岩松：为什么差距会这么大呢？

　　陈志刚：因为传统的财务收支的审计工作报告，是按照问题的范围和问题的性质来逻辑分类的，像深圳的这样一个报告有本地预算的问题，部门预算的问题，政府投资还有经济责任，但是绩效审计是一个非常广泛的空间，它的审计项目、审计内容和审计目标是不同的，所以我们不可能做一个按照问题的范围和性质的分类，我们就把全文提交给人大常委会。

　　白岩松：所以厚度一下就加大了，工作量可也就加大了？

　　陈志刚：我们现在深圳市从2002年开始到现在，市审计局大概占审计数量安排的五分之一，工作量将近三分之一，因为绩效审计要投入更多的时间，更多的力量。

　　白岩松：这个比例是非常有意思的，虽然只是五分之一，但是它占你的精力，消耗各方面的综合自然是三分之一了，给你的难度挑战是很大的。

　　陈志刚：应该说是这样的，你投入的时间和力量多一点，这里面就跟绩效审计的内容和方式有所不同，绩效审计有它特定的目标。再一个，比如说传统的审计，你是看会计资料，但是绩效审计不一样，你不仅要看会计资料，还要看其它的资料，对这些资料进行汇总分析，还得实地考察，还要召开座谈会，甚至进行社会问卷，有可能还要请专家，甚至还请了专门的科研机构跟我们一起合作，有时候你还要对比性的到外地去调查，这样的工作量是大一些。

　　白岩松：您看刚才五分之一，但是却占了三分之一的我们内部的资源，我们怎么去应对这种情况？

　　李金华：还是从这样几个方面去考虑，一个就是提高我们队伍自身的能力和水平，尤其这个工作刚刚开始，大家在摸索过程当中，随着不断深入，大家能力水平有所提高，另外加强培训。第二个，凭借一部分外部专家，利用外部的力量。第三个，也涉及到我们工作的指导方针，在选择项目的时候，在确定目标的时候要突出重点，不要做那些我难以做到的事情，或者提一些难以实行的目标。我刚才讲了，效益审计层次很多的，你要从最明显的，见效最快的这些项目做起，所以效益审计退出的解决损失浪费问题，这是一个最直接的，一步步来。

　　白岩松：比如说我们现在对审计过程中真实性、合法性一直是我们工作的重点，现在提出了效益审计，会不会显得比较超前呢？

　　李金华：这个不能讲超前，开展效益审计，必须使整个财务管理状况相对比较好的情况再去开展效益审计。如果财务本身就很乱，怎么开展效益审计，数字都不证实，没法开展效益审计，所以现在开始开展这种绩效审计或者效益审计是时候，但是我还是组长，效益审计和财务收支审计不是割裂的，必须是结合的。而且效益审计必须以财务收支审计为基础，如果你没有财务收支审计，没有审计，你去讲效益，那就不是审计了，其它的科研所、政策研究所也可以去评估，它不是搞财务的，也可以去调查，但是它不属于审计，凡是审计，都离不开对财政财务的支出情况进行检查和分析。

　　白岩松：我们的目标呢，比如说今年我们制定了十一五规划，五年后，中国的审计是什么样呢？

　　李金华：五年以后，我觉得还是两个并重，我还是这个态度，财务收支审计和效益审计并重，而且要不断加强效益审计的力度，因为这二者从整个发展趋势来看，它是越来越紧密结合，它不是对立。

　　白岩松：五年后审计在整个中国社会经济运行当中扮演的角色呢？

　　李金华：扮演的角色，角色不会有什么变化吧，现在我们好多同志讲经济卫士，或者作为一个经济发展保健医生也可以，现在就不是一个医生了，医生是治病，如果从保健医生角度讲，如果从效益审计角度来说，更多的从保健医生角度讲，这个人本来没有病，但是我可以经过按摩，经过给你吃这种营养品，给你调理调理，你的身体状况比原来更好一些。

　　白岩松：另外也解决亚健康的问题。

　　李金华：解决亚健康的问题，你说得更准确。