演播室现场
李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。前一天广东省宣布启动国民旅游休闲计划，共有意见18条，而其中最为显眼的是第二条，大致我内容在我身后的屏幕上。也就是说要引导居民在五一等法定的节假日前后集中休假，形成旅游黄金周，也一条被普遍解读为曲线恢复五一长假。与此同时，在一些旅游热点地区，像是四川或者是西安，全国人大代表和政协委员也在提议恢复五一长假。您赞成吗？您觉得我们的假期怎么样安排更加合理？我们的假期关系到国计民生方方面面哪些问题。今天我们请到的嘉宾，清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明教授，欢迎您。旁边两位是中国社会科学院旅游研究中心副主任刘德谦，以及中国旅游报社经济编辑部主任刘思敏，欢迎。三位来宾，他们早是老朋友碰到一起就会为这个话题争得面红耳赤。虽然是三位，但是两个立场，为了避免他们争论得太过于尽兴，我们把今天的话题组织成三个议题，先来看一看。我们的议题第一，是否赞成广东恢复五一长假的做法？第二，恢复五一长假是为“经济”还是为“人”？第三，全国恢复五一长假可行不可行？我们先说说第一题，对于广东省的做法是否赞成。先听听蔡教授的意见。
蔡继明：我是坚决反对这种做法，因为五一长假的调整和取消，就是因为长假期的设置，并没有明显的对国民经济，特别是旅游业产生积极的拉动作用。取消了五一长假也没有证据表面它对国民收入，为旅游经济的增长有负面作用，因此你今天要想恢复五一长假，你拿不出任何令人可信的证据。
李小萌：为经济的目的恢复您不赞成？
蔡继明：对。
李小萌：那为别的目的恢复呢？
蔡继明：为别的目的，我就看不出来，因为五一是一个劳动节，是一个政治性的节日。如果说把它变成一个黄金周，纯粹考虑的是经济上的因素，反而淡化了五一节让劳动人民当家作主，欢庆节日的政治意义。
李小萌：不管为什么样的理由，都是不赞成。两位刘先生。
刘德谦：我对这个问题是这样想的，我们不能把广东的做法简单解释为恢复五一长假，我们的假日要怎么样符合老百姓的需要，要不断地研究，不断地进取，不断地想方法，使它更符合老百姓的需要。我觉得广东的试点，而且它是试点，不是在全国推行，就是希望把过去黄金周的优点发挥出来，把带薪休假的优点发挥出来，克服黄金周的缺点、不足，克服带薪假日的年休假现在难以实施的问题。所以这样一个试点的方法，我觉得是一个值得肯定的好方法。
李小萌：您不赞成把它解读为区县恢复五一长假，但您赞成这个做法本身？
刘德谦：对。
李小萌：您呢？
刘思敏：我是非常赞成广东的做法，因为我自始自终坚决反对取消黄金周，不光是取消五一，所以在取消的时候我感到非常遗憾。然后在去年春节之后，我曾经和广东一个网友提议，就是临时性恢复五一黄金周不谋而合。所以在接受栏目采访的时候，我也大力支持临时性恢复五一黄金周，当然没有得逞。所以这一次，因为的确也涉及到大家经常说朝令夕改的问题，所以我觉得政府在这个问题上比较慎重。我当时也讲到短期内恢复五一黄金周有一定困难，我一直是断言肯定会恢复的，所以说如果中央政府改变立场有一定的困难，由地方，给地方一定的自主权，让它来尝试，我觉得是完全合理的。
李小萌：我想两位应该回应一下蔡教授说的，没有证据证明黄金周对经济有真正的刺激，所以为刺激经济的理由恢复是不赞成的。
刘思敏：如果有证据证明，全中国就只有蔡教授最聪明，这个结论就成立。为什么呢？因为我们不否认，尽管现在有些人说，希望否认当初设立黄金周是为了拉动内需。我觉得根据我的研究，当初的最初目的就是为了拉动内需。那个时候是1999年亚洲金融危机的时候，我们的确把黄金周作为一个工具使用了，那个时候是全国的共识，至少是国务院的共识，否则不会这么实行。现在在全球性的金融海啸的背景下，全国那么多人士提出恢复五一黄金周，那么多省份，包括黄华华省长也提出，而且认识到对拉动经济的作用。
李小萌：我觉得你这个还击好像并不是从事实出发，只是从一个辩论技巧上出发的。
蔡继明：我想回应一下刘教授说的，他说广东这种做法，既避免黄金周的缺点又发挥了带薪休假的优点。恰恰相反，它这种做法继沿袭了黄金周的缺点，又淡化了带薪休假的优点。为什么呢？所谓带薪休假本来就是一个弹性假日，应该允许职工在一年365天的不同时段自由选择而不是应该由企业，由政府来引导或者是诱导到五一集中来放假，这就失去了带薪休假自由选择的本来意义，恰好是把带薪休假变了性，变了味。
刘德谦：这仅仅是你的辩论技巧。人们在一年劳动之后，他不仅仅需要短假期，而且需要长假期，因为人们的生活是多种多样的，他需要多种多样的假日来调节自己的生活，来安排自己的生活，来达到他的生理和心理的调节。
李小萌：但是蔡教授的观点是说呢。
刘德谦：我还没说完。所以说我们现在对于所谓黄金周，我们长假日都要取消，这个根本就不符合人们的休息规律。所以有这种长假日的出现，而且一年允许有三个两个长假日出现，这是非常正常的。
李小萌：您觉得怎么样符合我们休息规律的需要？每三五个月应该休息一次？
刘德谦：对了。每三五个月有一次休息。
李小萌：现在两个长假跨度八个月您觉得太长了。是吗？
刘德谦：对，跨越太大。我们看看其它国家的休息，比如在日本，日本就有三个黄金周。一个是过新年，一个是五月黄金周，一个是八月黄金周。八月的黄金周就相当于我们中国7月15日的盂兰盆节，是个祭祖先。日本发展孝敬父母，尽管在法定节日中间它还是一个短假期，但是学校也好，企业单位也好，把它变成一个长假期，是一个长假期。我们再来看欧洲国家，欧洲国家除了新年和圣诞节以外，它还有个复活节，复活节是什么样的节日呢？就是在春分。
蔡继明：新年不是长假期。
李小萌：别的国家怎么过节我们大概了解您的意思了。我想问一下蔡教授，不好意思，刚才教授讲了，我们人从生理、心理需要上来讲，每隔三五个月应该有一次长一点集中休假，您觉得呢？
蔡继明：我完全赞成，问题我们争论的焦点在哪儿，你如果有了带薪休假，你这一年五天以上，你可以全国13亿人，假如说有一半在职的，你可以在不同的时段来选择，为什么一定要让13亿人都要在五一这个时段一块儿来休这个长假？这是为了职责所在，我不反对长假。你如果有了五天带薪休假，你可以和任意一个周末连在一起就是七天。
李小萌：所以我们现在争论点是不是要固定在一个时段集体共同休息。
刘思敏：甚至就是说用带薪休假去取代黄金周我都不反对，问题在于是什么？就是蔡教授违背了一个最基本的事实就是说，黄金周的出行，包括黄金周的时候人满为患，这些人是不是大众自愿的选择。
蔡继明：不是自愿的，是因为你人为的把假日延长了，然后把两个周末连在了一起。我如果这周不出去，我下周得上班。这个就这样选择了，到底是先有鸡还是先有蛋呢？
李小萌：刘先生，你刚才举的这个例证我恰恰觉得您在帮着蔡先生说话。
刘思敏：不对，他根本不让说话，怎么会跟他一样呢？我很简单的道理，就是说春节，你们单位要搞个义务劳动你不去，领导说你可以不去，但是你表现就不好，你不敢不去。春节，你这个春节可以不回家，那个春节可以不回家，你年年春节不回家，别人就会说你不孝顺。所以说为什么千军万马，除了团圆的愿望以外，这个也带有半强迫性质，民俗的压力，道德的压力，他要回家。而五一和十一，不管政府的意图是拉动内需也好，鼓励你消费也好，你的主观愿望是可以白搭的。因为我如果很讨厌那个地方那么拥挤，质量那么差。体验那么糟糕，我为什么要出去，谁强迫你必须出行啊。
李小萌：但恰恰因为集中出游造成旅游景点的。
刘思敏：就是因为我没有别的机会出游。
蔡继明：是因为你人为造成的。
刘思敏：因为现在是个信息完全透明，而且你说第一个黄金周，大家不知道不约而同去撞车了。这么多个黄金周之后，傻子都知道那儿很拥挤了，就说明他没有办法。
李小萌：带薪休假我们把时间分散了。
刘思敏：共产主义的时候，物资极大丰富了，你可以各取所需了，但是这是共产主义，就目前来说。
李小萌：你觉得是因为旅游资源短缺所造成的拥挤？
刘思敏：不是。所以我觉得我们这些委员很有意思，蔡教授主张是，给你画一个饼，给你带薪休假。
蔡继明：什么是饼啊，这是国家的法律。
刘思敏：1995年之前的劳动法，12年都没有强制得了。
蔡继明：那是因为国务院没有颁布条例。
李小萌：好，就是为了防止我们吵得太尽兴，所以我们准备了三个议题。刚才我们算是初步解决第一个议题，各自立场表明了。下一个议题，我们想把这个话题让观众朋友听得更清晰一点，所以我们梳理成这样。恢复五一长假到底是为“经济”还是为“人”？到底应该为“经济”还是应该为“人”，我们先是听听这边的意见。
刘德谦：我们这样来看，蔡教授前年跟大家说得好的，我们要在全国普及带薪休假，说得天花乱坠，结果我们实现了没有？我们以前的主张，中国要实施带薪休假，但是要逐渐来。中国可能要改变黄金周，但是要逐渐来。结果把黄金周取消了，现在变成什么？我们看看去年十一什么拥挤状态？它人数是前所未有的，增数是前所未有的，各方面都前所未有，今年春运也是全国前所未有的。也就是说在带薪休假没有能够得到很好实施的时候，把两个长假取消了一个，结果造成了十一的更加拥挤，春运的更加拥挤。这是我们值得反思的一个问题。现在据人民大学的专家，他不趋向于任何一方做的一个调查，在北京实施了带薪年休假所得到的旅行率也就是一半多一点。北京这样的首善之区，也就只有50%多一点的能够实现带薪年休假。这样来说，全国是一个什么情况？我们可以大概推之。在这样一个情况下，带薪年休假不能得到好好实施的时候，广东出现一个办法就是引导带薪年休假能够各个企业接受，因为广东的经济发达的程度以及它的试点，给它的权限，这个实施起来，我觉得是一个很好推动假日优化的办法，我们为什么要坚决反对它呢？
李小萌：我能不能把您的这段话理解为您赞成恢复五一长假是为了人？
刘德谦：我这样说。不是恢复长假，我们把各种不同的假日制度的优点集中就是为了人。因为这样一个人们的需要，应该说是我们的首要出发点，我们谈以人为本，我们谈科学发展观。我觉得广东这个办法正是考虑到以人为本的科学发展观。我们对广东这个新生事物采取这种否定的态度，我觉得不是太佳。
蔡继明：我想谈谈我的看法，假日改革的目的应该是以人为本，这在经济学上叫一个规范判断。但是广东做的这种假日改革的实际目的不是以人为本，它不是为了人，它是为了经济。而且就算客观上我们也要分析，如果说我赞成它推行带薪休假，而且他说，如果哪个单位不推行带薪休假要严厉的制裁，这非常好。既然你推行带薪休假，为什么要引导人们一定在五月份出行？你的目的是什么呢？是为了拉动广东的旅游经济。这样做的结果是维护了老百姓的休息权呢，还是强迫老百姓的休息权？为什么要在广东的人民一定在五一节前后在这七天里边来出行，而否认了我们在一年自由选择出行的时间，这是为了人还是为了经济？
刘思敏：我想这样讲。我认为把这个作为一个拉动内需的工具去使用没有什么可耻的，也不是不正确的，但是我们核心是为了人。刚才我说了，蔡教授是给大家画了一个饼，带薪假的饼。因为实际是什么呢？大家都知道，而且我看纪宝成教授提出要强制落实带薪休假，我有想笑。为什么呢？因为大家都知道，法律，哪个法律不是强制的？不是强制就不叫法律，连道德都有半强制。《劳动法》里面，我们做了一个包身工，奴隶工还有强制延长劳动时间，强制劳动，这是强制延长劳动时间，克扣工资，这些侵犯劳动权利的比比皆是的情况下，带薪休假我相信，我这么多年，我们报社没有细则。
李小萌：在讨论到底是以经济出发还是以人出发的时候，看看不妨来看一个数据，看看我们一直以为的，黄金周可以对经济带来刺激，是不是现实也是如此，我们看看这个图表。这是一个客观的数据，有可能会支持双方的观点，这是从1985年到2008年，国内旅游收入增长的趋势统计出来的。1999年我们开始实行旅游黄金周这样的制度，并没有看到有一个陡增的表现，它是一个按照原有的趋势，当然2003年因为可能是非典原因下降，所以它是一个慢慢上升。而梳理的数字是从1985年到实行黄金周之前，增长率是百分之二十九点几。而黄金周之后，2000年到2008年增长率只有12%。不知道从三位各自的立场上怎么看这个数据？
蔡继明：如果从我看，这是非常明显的。这个数据是绝对真实的，它是来自于国家统计局的数字。只不过往年国家统计局，人们利用的都是五一黄金周和上一年相比增长了多少，出行人数增长多少。但是从来没有把全面的数字，就是说2000年比1999年全年的旅游收入增加了多少，2001年又比2000年增长了多少。因此我一直认为这是一个黄金周的幻觉，实际上你要把全年的收入都罗列出来，尤其是把实行黄金周制度之前的14年和实行黄金周之后的后八年相比，实行黄金周之后的旅游收入平均增长率反而比实行黄金周之前下降了12个百分点，因此对方无论如何找不出证据来证明。
刘思敏：找不出结论说黄金周延缓了国内旅游。
蔡继明：我没有说延缓，至少你不能说它提高了旅游。
李小萌：你们两位怎么利用这个数据来证明？
刘思敏：很简单的事情，就是说明什么呢？因为你开始是基数很小，比如说现在我们两个人之间有一个人占有50%反对，50%的赞成，再多几个人比例就会下降。刚开始国内旅游也是，它的基数很低，所以增长率可以很高。
蔡继明：我们的GDP改革开放30年连续10%的增长。
刘思敏：但是你要知道，我们很多年是根本就没有旅游，没有国内旅游。而且前面是14年的平均数，后面是8年，而且这个8年，非典那一年大幅度下降，它的平均是一个很大的拉开了。
李小萌：刘教授您这边有没有就是说旅游的黄金周显然对经济产生刺激的数据，或者说这个就可以证明。
刘德谦：第一，我觉得用这个表来说明他的理由，正是他所反对的黄金周为了经济目标，用这个表正好反驳蔡教授。他用这个来为他辩解也不对，因为实行黄金周之后，我们另外有个图，你们这儿可能没有。我们旅游人数出现了每年百分之十几的增长，而在黄金周之前，每年增长率是百分之几，这样一个10%的上升线是为什么？就因为黄金周的实施，使多数的普通劳动者进入到旅游大军的行列。最重要还在于什么？很多低中收入的家庭参加到旅游，所以他自己的花费不是很多的，所以在整体的上升率，不是那么高。但是你可以看后头，后头这些年，非典过后的增长率显然大于1999年以前的。
蔡继明：没有，是12%。
刘德谦：所以说，用这个图来说明，是他的自身矛盾，同时这也是站不住脚的。因为我们旅游业的发展首先就是要为人服务，也就是说改善劳动人民生活，提高劳动者的生活质量，更多人进入到旅游行业，把旅游作为他生活的一个部分，这正是一个很好的，我们不因为要追求经济利益来否定黄金周。同时我也再说，回到刚才的话来说，我觉得广东这个做法，正是履行推动带薪年休的一个好办法，不是说广东从来没有，我看到的资料，没有说必须是在五一前后，错开不行。它仅仅是鼓励引导，鼓励引导就是使带薪年休假能够变成现实的一个办法，而不是我们非得要这样的。这是他曲解了广东的初衷。
李小萌：好，刘教授。对于我们一个人来讲，怎么样休假可能是小事。但是对于这么多，全国的范围来讲，怎么样休假就是一件大事，广告之后我们讨论恢复五一长假在全国范围来讲是不是可行。
李小萌：欢迎回到正在直播的《新闻会客厅》，今天我们讨论在全国范围内，像广东那样曲线的或者直接的恢复五一长假是不是可行。刚才我们听到的都是专家的观点，在更多的普通人当中，大家什么样的意见，我们来看一个调查。来看一下，不好意思，这个调查显然是支持两位刘先生的。您是否赞成恢复五一长假，高达90%的人赞成，这个数字相当高。而且参与这个调查的人数，这么多人参与，参与度是相当高的。再来看下一屏。你会以什么样理由赞成恢复五一长假？经济不景气，拉动内需的人14%。带薪年假难休，还是法定的假期比较靠谱高达41%。谁会嫌弃假期多呢，就是越休息越多越好。另外理由是像刚才刘教授说的，春节和国庆之间跨八九个月太长了，23%的人选择这个。您怎么看待这个调查结果？
蔡继明：这些数据完全没有意义。你看第一屏它没有说任何条件，恢复五一长假人们就会以为再给我增加七天，再给我增加七天法定假日。在没有任何前提条件情况下，人们肯定是认为假期多多益善，正如下边这个，谁会嫌弃假期多呢？它没有说明。倒是假日总量不变的情况下，比如说现在我们是115天，如果要恢复五一长假，就意味着我们要把其它的假日减少。比如说大家已经享受到的清明、中秋、端午，为什么不把这个写上？把这几个再取消了，问问大家是不是在探亲的时候，是不是在扫墓的时候，在中秋节的时候，是不是还怀念这几个传统节日。离开了这些在这里讨论，这个网络的数据没有意义。另外你再看第二屏，带薪休假难还是法定假期好，这个根本就不对。因为现在的五一长假，现在的法定假日本来就是115天，它已经保证了你总的休息时间，并不是说恢复了五一长假，就给你多了七天法定时间。另外带薪休假是难，正如刚才两位教授说的，刚刚推行一年，我们比如说北京就做到了50%，如果说我们长期坚持下去，为什么我们不着眼于，把带薪休假像广东省那样坚决让它推行，如果谁不执行我们就严厉的制裁。为什么一定要走回头路，当我们的法律稍稍遇到一点困难的时候，我们就要否定这个法律，然后寄希望一种政策，这说明我们的整个法制意识，法制观念不强。
李小萌：我本以为是支持两位的数据，被蔡教授解读为完全没意义。
刘思敏：我非常同意的他观点，什么观点呢？这个数字没意义。我同意他的这个观点，不是支持他的结论。而是说，为什么全国要恢复？因为去年取消就是没有意义的，就是错误的。因为他们根据所谓网络调查。
李小萌：你这个太打击在网上投票的每个人了。
刘思敏：不是打击，因为我是学社会学的，我知道网络投票确实是没有决策意义，它有参考意义。
李小萌：有参考意义可以解释一下，它的参考意义是什么？
刘思敏：参考意义就是说，实际上如果靠这个来决策是不严谨的。但是我们可以不用这个，刚才蔡教授指出的这些，那些数据不合理都可以，都可以来说。但是我觉得这么大的事情，当时去年结果出来的时候，我提出一个观点，我认为这一次黄金周存废之争长达数年。它是中国公共政策决策民主化的一次自发实验。但是结果是令人遗撼的夭折，夭折就是因为实际上中央政府，像这些委员的意见被媒体无理性的鼓噪和放大，最后有逼宫之势。
李小萌：也有我们的责任？
刘思敏：绝对是这样的，所以当结果出来以后，二十多家全国都市报。
李小萌：这次广东新的制度或者是政策也是被媒体炒作出来的？也是被媒体报道出来，你觉得也是非理性吗？
刘思敏：我觉得现在不叫恢复理性，因为什么呢？像这么大一个公共政策、决策，应该接受到科学决策和民主决策相结合。什么叫科学决策呢？就应该要对黄金周这个制度，它的社会、经济、文化多方面做多课题深入细致的研究。到目前为止，只有一份蔡教授的貌似科学的调查。
李小萌：同样的数据，不同的立场，却都说它的意义不是最大的。我们还是说说在全国范围内，恢复五一长假是不是可行，我们先不说决策过程，我们说说全国范围内恢复五一长假可不可行。
刘思敏：因为你的立法质量不高，不高的话，政策应该知错就改。
蔡继明：第一、全国不可行。第二、广东也不可行。为什么呢？我很想问一问广东省为什么做这样的决策，你想让人们长期休假，无非是鼓励人们远道旅行。那么光你本省恢复了长假期，本省的居民有了长途旅行的机会，他会到外省去旅行，这样会减少了本省的旅游程度，这是会适得其反的。
李小萌：我们先听听蔡教授的意见，还有什么不可行。
刘德谦：本体的经济利益做到第一位，我们不是已经说吗？要把劳动者的休息权放到第一位。
蔡继明：把人放在第一位，我们要做中国的传统节日，我们要做中国传统节日，这是把人放在第一位，要让老百姓有自由的选择权。
李小萌：观众肯定听不清我们说什么了。
刘德谦：你们就不理解，你们说的清明就是为了祭祖先，你们去看看，根本不了解，清明节是三个中国的传统节日合起来。清明节第一是寒食节，是取火用火的制度。清明节是我们天文学的观察，是二十四气的部分，我们上世纪古代的信仰民俗转化成了。
李小萌：如果恢复了五一长假又停了清明节，您同意吗？
刘思敏：为什么非要停呢？
李小萌：就是增加假期？
刘思敏：增加两天就足够了。而且那个115天的极限完全是胡说八道的，没有任何科学论证。
蔡继明：你增加两天的道理在哪儿呢？
刘思敏：你得拿出来为什么不能增加。
蔡继明：你拿出来任何道理维持基本的假日制度不变，这个是最可行的。
