《新闻1+1》

　　——违建别墅洗“白”，每平米54块？

　　主持人（李小萌）：

　　欢迎来到《新闻1+1》。

　　今天我们关注的这个事在很多媒体概括为“违建别墅交点罚款就合法”，这样的一个题目确实很容易刺激我们敏感的神经。不过我想这样，当我们的情绪升腾起来之前，先耐下心来听一听里面的来龙去脉，您别说还真挺费点脑子的。

　　广州保利西海岸项目售楼处工作人员：

　　我们现在卖的是洋房，这个月底开盘，关注的人肯定是很多的，洋房的话它是两栋连在一块儿的，你想买的话你就要下一个可能是三万块钱左右的诚意认购。

　　解说：

　　在广州，这个紧邻珠江的地产项目即将迎来正式开盘的日子。公开资料显示，它是保利地产今年打造的重点项目，包括西海岸别墅组团在内，四块相邻的组团拼凑成了一片总面积达90万平方米的巨无霸楼盘。在楼盘的广告语中，它们是超越了时光的房子，而在记者陈先锋看来，它超越的不仅是时光，还有法律。

　　陈先锋（新华社广东分社记者）：

　　它是违法建设。

　　解说：

　　根据广州市城管部门介绍，今年3月开始建设的保利西海岸项目，90栋别墅的主体建筑在7月初已经基本完工，但是这些别墅中至少有85栋是在没有取得规划报建许可的情况下，建筑商擅自建成的。而早在2003年，我国就已明令禁止别墅用地的审批。

　　今年7月，白云区保利西海岸项目被责令停工。

　　记者：

　　有没有说什么时候再开工？

　　工地工人：

　　这个没有听说，还没有通知。

　　解说：

　　但是一个多月后的今天，当记者再次来到这个楼盘时，它不仅未被拆除，而且已经成了合法建筑。因为广州市规划部门已经做出了处罚，罚款了167万，之后保利西海岸项目在7月14号获批修建性详细规划，7月27号获批建设工程规划许可证。为此有人算了这样一笔账，按照85栋违法别墅计算，开发商付出的代价是每栋别墅2万元的罚款，如果均摊到成本里，相当于每平方米增加了54块钱，并且这一合法化的过程进行得异常顺利。

　　8月17号，在广州市规划网站上部分别墅的建设工程规划许可证予以公示。此外，该建设项目的两块用地规划用容积率都为2.8%，规划用途均为居住用地，并不属于别墅用地。而为了突破这一限制，开发商拿出一部分土地建造了几栋高层住宅，其余土地建低密度别墅，疏密结合之后容积率刚好达到了2.8%。尽管城管部门在事前事后都曾介入干预，而规划部门的一路方行却让开发商最终合法完成了所有别墅项目的建设。

　　周玉忠（广东中泽律师事务所律师）：

　　首先这个事情它本身还是一个规划的违法行为，规划违法行为它是由规划局来主管的，所以主要还是由规划部门来负责，城管是管两头的，规划局就在中间。

　　解说：

　　目前，由于规划部门已经完成了项目的批后公示，该项目已经完全合法化，在法律人士看来已经没有进行强拆的可能性了。

　　周玉忠：

　　这个（项目）经过罚款之后它就是合法建筑了，根本就不存在是违法的了，它以后也能够办到房产证，也能够通过规划验收了，它已经变成合法的话就不存在被拆除的一种风险了。

　　解说：

　　值得注意的是针对媒体的质疑，今天保利地产集团在它的官方首页发表了一篇特别说明，文中特别强调，广州金沙洲西海岸地块用地性质为居住用地，该项目内没有别墅产品，理由是国土资源部对别墅的定义是独门独院独户，两至三层的建筑形式。

　　陈先锋：

　　双拼是不是别墅，双拼别墅到底是不是别墅，你认为双拼别墅是不是别墅呢？

　　周玉忠：

　　我现在有两个地方也是比较怀疑的，一个就是国土资源部有没有这样的定义，是否属实。第二个，即便是有这样的一个定义，也不符合我们公众的认知，我认为它也不符合国务院的精神，这个也是属于一种变相的别墅开发了。

　　主持人：

　　您明白我为什么说会费点脑子了吗？其实怎么界定的问题，这里面有两个说法：一个叫做违法建设；一个违章建筑。违章建筑可能最直接的拆掉好了，违法建设是在施工过程当中某些程序审批深出了问题。岩松，你怎么界定这个事？

　　白岩松（评论员）：

　　首先在看这条新闻的时候，你马上就会有这样的一种感慨，如果从违法到合法，道路是如此得便捷并且成本很低，会有很多的人选择违法。因为不要付出很大的代价，但是直接带来的后果就是法律法规的权威性将摇摇欲坠。

　　主持人：

　　在这个事情当中，究竟这个别墅你觉得它是不是别墅？好像这是一个焦点了。

　　白岩松：

　　我们生活中有很多的事情其实在玩一种文字游戏，似乎文字游戏就可以让人们眼见为实的很多事实就变得模糊起来了。别墅在我们的心目当中该是什么样，当你去看到这个的时候，100个人也许99个人都会说这是别墅，但是它叫三层建筑，或者说拿出了现在还需要证实的国土资源部对别墅的这样一种定义。

　　说到这的时候，我们不妨听听我们今天下午专门采访了相关的专家，针对这件事，针对别墅在这个新闻里比较有趣的词，看看他是怎么解读的。

　　徐宗威（市政公用事业专家）：

　　别墅的定义从国家的文件来讲没有成文的决定，但是通常对于别墅应该说需要这么几个条件：一个就是说别墅一定是有四至，就是四周围，四至相对明确的独立用地，这是一个条件；第二个条件，与自然环境一定有比较紧密的联系，或者你在河边、或者山坡、或者海边；第三个一定有独立的建筑体，或者说我们说有独立的房子；第四，它一定是附带独立享用的绿地花园，这就是别墅。

　　白岩松：

　　我刚才说了100个人99个人都会认定它是别墅，起码是我们心目中想象的这样一个别墅，可是规划部门却拿着文字上写不是别墅的这个便不把它当成别墅，这是一种负责任的态度还是一种不负责任的态度。

　　主持人：

　　关键是同样作为管理和执法部门、规划部门，包括城管部门给出的答案都是两个截然不同的答案，这时候又该何去何从，比如城管认为就是别墅，而规划说是这是三层以上建筑，那我们更不知道怎么办好了。

　　白岩松：

　　所以这就是现实生活中有很多的问题今天解决了，明天又会发生，后天解决了大后天又会发生的一个重要的背景，当然也存在着一个独特的现实，我们生活中的好多事情是很多个部门在管，但是很多个部门在管的时候理解不同，最后往往使其实被监管的那一方成为最大的受益者。大家有没有注意到，在整个这一个事实的过程中，表面上我们看有关的部门是很有权的，要审批，然后有了问题要处罚你等等，其实这个游戏始终是按照房地产商所期待的一种进程来完成的，真正主导的是房地产商，因为最后他得到了他最想得到的一种结果。甚至有的时候回头去想，如果他真的严格地遵循法律的章程，去报批的话还真有可能不被批，因为这里有违规的成份在里头，但是我生米煮成了接近的熟饭，这个时候就变成了160多万的罚款，对于一个带有别墅以及很多大的房地产项目来说，这笔钱其实是非常非常小的。因此，在这个事情上偷着乐的是房地产商，难怪规划局给了他处罚之后，他居然会要求赶紧交罚款，这事就变成合法的了。

　　主持人：

　　即便是接近煮成了熟饭，如果真的是违法的话，他怎么知道没有人敢把这锅饭倒掉呢，就是把这个建筑拆了呢？

　　白岩松：

　　其实他不是一个从起跑线开始就是一个百分之百严格意义上的违规和违法，现在可能大家的理解有的时候是以为开始就应该有详细的这种房子的图，最后趁你不注意，我就根本不报，我给它盖完了，完全不是按照规矩这个盖的，不是。现在的房地产在取得了地块之后，他会有跟规划局第一次的磨合，第一次的报批会给他一定的限制，比如说容积率2.8%，部分地区要盖90平米的房子等等。但是他拿到了这个2.8%之后开始做平均数，做平均数之后，原来比如说我打算盖6层楼盖到16层，这样的话省出的空间就变成别墅，但是一平均容积率还是2.8%，难怪很多人说平均数不靠谱，因为平均工资很多人其实是低于它的，但是一被平均了，你好像就挣那么多钱似的，其实不是这样。我们听听在这里头，整个一个乾坤大挪移的过程当中这里蕴藏什么样的问题，有关专家今天下午接受了我们的采访。

　　胡刚（城市规划专家、暨南大学教授）：

　　开发商从政府那里取得土地的时候，政府给了他一些指标，比如说容积率是多少、建筑密度是多少，控制性的详细规则指标是由政府做，修建性详细规划是由开发商来做，你要符合政府的控制性详细规划这个要求。但是里面的安排布置可以变化，这样就又有原则性又有灵活性，他这样做出来以后还必须到规划部门去批。

　　徐宗威：

　　从容积率的角度讲，开发商可以对小区内的建筑提出他自己的想法，比如说建几栋矮的房子，建几栋高的房子，他在小区开发的规划方案里边，他要提出这样的设计想法，然后要送城市的规划部门去进行批准。

　　白岩松：

　　这里其实现在出现了一种很有趣的两难的情况，如果按房地产商说的那样，这不是别墅，但是他的销售人员在销售的时候是按着别墅来销售的，那这是涉嫌到销售欺诈。如果是的话那就把球又踢到了规划局以及相关的管理部门这块，为什么会默认它的这种存在，甚至给它发了一个合法的准生证。

　　主持人：

　　而所谓的这个乾坤大挪移一定也是预先计划好的？

　　白岩松：

　　其实这是最符合他利益的一种做法，而现在连最后的结果都符合他的利益。

　　主持人：

　　最符合利益的这个方式恰恰代价才仅仅每平米54块钱，换做谁谁不会这样做呢？稍后我们继续。

　　（播放短片）

　　解说：

　　保利地产旗下的违建别墅并不是第一次进入公众的视线，一个半月前当广州二沙岛上的“最牛”违建别墅被关注时，事实上大家就已经开始在讨论保利西海岸这个项目。

　　字幕提示：

　　2010年7月27日新闻

　　解说：

　　二沙岛内违建别墅宏城花园宏达径26号上星期开拆，而同样属于13根违建“硬骨头”中的一根，保利地产旗下的金沙洲保利西海岸项目却完全是另一番景象。

　　13根违建“硬骨头”指的是今年7月广州市通报的13宗违法建设典型案例，保利西海岸项目就名列其中，当时广州市市长万庆良表示要一查到底，绝不手软。

　　字幕提示：

　　2010年7月22日，二沙岛一座估价过亿元的违建别墅被整体拆除。

　　张永利（城市管理综合执法局行政执法处处长）：

　　把违章部分，包括违法重建的这种违法行为要全部清拆完毕，这也是铁定的，这也是广州市委市政府下的决心。

　　解说：

　　强行拆除二沙岛的违建别墅，被舆论认为是一个维护政府公信和法律尊严的案例，最后广州的拆违风越吹越烈。截至7月20号，广州的13宗违建拆了8宗。

　　字幕提示：

　　2010年7月27日新闻

　　解说：

　　在被报出89幢别墅是违建之后，目前整个工地已经见不到之前热火朝天的施工景象，只剩几个工人零零散散地清理建筑材料。而通往工地的多个大门也已经封闭。

　　工地工人：

　　不是清走，是整理一下材料。

　　解说：

　　有没有说什么时候再开工？

　　工地工人：

　　这个没有听说，还没有通知。

　　解说：

　　在广州城管部门的要求下，7月初保利西海岸项目进行停工整改，当时广州市城管执法局表示不排除对包括该项目在内的五个违建项目进行强拆。

　　张永利：

　　最好能自拆，但是我估计可能要用强拆。

　　解说：

　　但是保利西海岸项目的违建别墅并没有遇到强拆的推土机，因为广州市规划部门最终认定该项目可以“限期整改”，为此给以建设工程造价5%的罚款，在接受行政处罚后，在7月初已经停工的项目，其修建性详细规划于7月14号获批。两周后，7月27号他又获得了建设工程规划许可证，建设规模地上3层（部分1、2层），在广州市规划局网站上，如今可以清晰地看到广州规划局补发的建设工程规划许可证。

　　在目前的城市规划管理中，城管负责案件的立案调查和取证，规划部门负责认定违规事实是否存在，之后再交回城管部门处罚和执行，俗话说就是城管管两头，规划管中间。

　　保利西海岸项目在接受行政处罚后到底采取了哪些改正措施，媒体目前看到的是85栋双拼别墅连排别墅正在出售，售楼人员在推荐时称之为纯粹别墅住宅。

　　广州市民：

　　二沙岛能拆，它那里都要拆，本来违章就已经不对，那肯定要拆的。

　　主持人：

　　看到这我们会觉得这个项目的危机似乎已经过去了，岩松你是不是觉得这个句号就画上了呢？

　　白岩松：

　　我相信所有的人都担心这个时候就已经是一个句号了，而且还像是一个苦果你都得吞咽，就你城管再有像处理二沙岛那个强拆别墅一样赢得一片掌声的那种，这个时候你都腰杆不硬了，为什么呢？因为处于中间阶段的规划局已经给它发了合法的准生证，这个时候作为城管部门恐怕是即使窝了一肚子气，也就只能之后针对某些违规的地方进行一定的罚款或者怎么样，因为大的事实已经变成合法了，已经没招了。

　　接下来像我们刚才说的，说你卖的时候按别墅卖的，接下来还会看到一个细节，有关的人员出来接受采访的时候说那是销售人员的个人行为，对，一下子就能给推掉。但是问题就在于现实生活中我们很多非常严厉的禁令，比如说2003年国土资源部明确地下发关于清理各类园区用地，加强等等，其中第四条就是严格控制土地供应总量，请注意，停止别墅类用地的土地供应，停止，2006年的时候又继续跟进，这是像一个红线一样，但问题就在于你有你这个红线，别人可以用乾坤大挪移的方式合理合法，并且获取高额回报继续来建别墅。

　　主持人：

　　可能我们都会有这种感觉，似乎现在身边关于别墅的这种卖房子的广告并不少见呢？

　　白岩松：

　　因为大家总能找到这样一种对应的方案，在大的容积率的这个角度来说，它没越线，还是完成了2.8%，为什么？它通过那几栋极其高的高层建筑把就容积率做到了这样的一个地步。可是事实是这80栋别墅从地上已经生长出来了，难道它不是别墅吗？

　　主持人：

　　对于广州市来讲，当二沙岛上面作为业主扩建别墅的时候，我们看到了那个强拆的决心还是很大的，都被扒掉了，这时候我们想如果这个项目就此为止的话，之前是不是有点前功尽弃的感觉？

　　白岩松：

　　我还是回到你刚才的那个提问这是不是一个句号，首先我们担心它是一个句号，但是接下来的时候你又会去想，也许不一定会是一个句号，这个事情应该不会到这就算完，为什么呢？现在规划局这给他了100多万的处罚，也许大家嫌少，但是界定了一个事实，说明它违法违规，所以才要罚款。假如有一个限期整改，奔什么方向整改，接下来人们还希望听到这方面的一种声音。

　　第二个，在媒体非常广泛以及社会广泛关注情况下的时候，接下来的空间和处罚会发生什么样的变化，比如说规划局会不会有二次的这种处罚，会不会在这种舆论以及社会关注，大家看到了这里的不公平以及对法律法规权威性这种严重地摧残，包括城管部门、广州市政府，会不会有后续的这种动作，我觉得也值得我们共同地去关注。

　　主持人：

　　就拿这个项目来讲，或者类似的行为来讲，怎么样做才是符合公众预期的一种处理结果？

　　白岩松：

　　报批的时候或者说公众难道不知道这个语言游戏背后所藏的真正的事实吗？其实知道，大家都挺聪明的，更何况这样的事情不用太聪明就可以知道它的事实，城管已经多次地看到，我们是根据事实来进行处罚还是怎么样。

　　另外，今天很多人都注意到了，即使处罚这次用的也是下限，按理说应该处罚是5%到10%之间，但是这回处罚的5%仅仅是一个下限。另外，很多人在说了，我们这个相关的法律是不是要修改，处罚太低了，它不起到遏制的作用，慢慢就会劣弊驱逐良弊，因为违法变合法大家就会选择出发的时候是违法。

　　另外还有一点，我觉得可能还应该再加上一点，二沙岛赢得了全国公众、媒体，包括广州市民的一片掌声，因此大家才会对这件事情报出来之后产生那样一种延续的期待，如果这件事情真就不了了之了，就这样由违法变成合法了，恐怕前面所取得的很多的掌声包括赞誉，也会向另一个方向去转变，我相信这也是广州市不愿意看到的一种结局。因此，我依然好奇地说，它可能现在还真不是一个句号。

　　主持人：

　　为什么在一些不仅仅是房地产领域，也不仅仅是这种行为当中，我们都看到了处罚力度不够，所谓违法成本过低这样现象的存在呢？

　　白岩松：

　　在我们的生活中很多这都是属于财神爷，因为相关房地产商的架子是很大的，今天也许他有问题，但是明天他依然是我们要请到的客人，这是一种因素。

　　另外还有一个，我们会有很多人去钻现在法律没有那么严格执行中所留下的一些可供解读的语言游戏，或者说是话语空间，或者说你上有政策我总能找到对策，让你明知道我这有问题，可你还没什么招。所以慢慢你最后只能让它变成这种合法。这是目前我们很多事情会不断地出现最让人一个担心的地方。

　　主持人：

　　那什么会让这只执法的手不会变软呢？

　　白岩松：

　　我觉得除了这个透明监督等等这些情况下的时候，还是应该在出发的时候要有更严格的限定，如果都等到最后是快到终点的时候，然后社会各方面力量逼迫他采取更强制方式的时候……