中国人的老毛病在改观，可是新问题也在涌现。而经济发展之后，我们要的则是尊严

　　记者/杨东晓

　　和柏杨夫妇能够有长期而大量的沟通，既源于往年的一次采访，更是因为猫。

　　能够采访柏杨，是因为他的书不断在大陆出版，而他当时还没有宣布“封山”。后来能够和他们夫妇不断聊一些问题，却因为我们是“猫友”。

　　柏杨夫妇曾经养过一只暹罗猫“熊熊”。那是柏杨送给夫人的结婚五周年礼物。出生不到一周，有条腿还不太好，是同一窝中最弱小的一只。

　　熊熊在柏杨夫妇的照拂下，幸福地生活了20年并给“二老”留下了甜蜜温馨的回忆后安乐长眠。按人的寿命来参照，就是140岁了。

　　因为我家也有一对身世堪怜的猫，所以成了“猫友”。

　　“猫友”之间的谈话，持续到今年的5月，话题涉及国民性批判、人的尊严、文物捐赠、婚恋、学历、两岸、青年、媒体、台湾现状等方面。当我把这些有意无意聊出来的东西整理好，准备发表的时候，遇到难题：由于健康原因，2006年9月，柏杨宣布不再接受任何媒体的访问。

　　5月7日晚上，柏杨夫人张香华在电脑上急切地说：你看这怎么办才好呢？我们已经发表过声明不再接受采访了。你这里要是一开口子，我们都不知道该怎么办。

　　转而她又说，你现在是掌握采访资料最多的人，你见到了两岸记者通常情况下不能全见到的人。不写出来，我也觉得不好。

　　两难之际，我们找到了一个人，一个可以替柏杨说话的人：朱洪海。他是柏杨图书在大陆出版的总策划，也被张香华看作是他们的代言人。

　　通过代言人的方式，是一个不得已的办法——对于柏杨夫妇，免去了“炒作”之名，而我，又得以发表文章。

　　“唉，都是因为猫，我就稀里糊涂地答应了。”对此，张香华仍然表示愧疚。

　　中国人还丑陋吗？

　　中国人是不是还丑陋，这样的问题问到柏杨，他也无法一下子回答。

　　肯定有改观，但新的问题层出不穷，柏杨认为。

　　在这一“国民性批判”提出来的20年间，中国社会发生着深刻的变化，经济起飞、生活改善、文明与教育程度普遍提高，进取方向更为明确。

　　但是正如北京大学中文系教授陈晓明所说：我们一直需要柏杨，即使是50年后，这种“国民性批判”也是必要的。中国人在酱缸里酱了几千年，身心的僵化不是几十年能够彻底改变的，如同阿Q并没有因为改朝换代而消失一样。

　　您对于国民性的批判研究始于何时？为什么是这一时期？

　　具体的考虑是在狱中，经历牢狱之灾，才能够身临其境思考这个问题。怎么会遭至杀身之祸？很爱这个国家，很忠于国民党，怎么会落到这个田地呢？

　　入狱前的杂文，是准备与序幕。国民党军队撤到泰国与缅甸，没有公道、没有公平、没有法律，这样的社会非常可怕。最根本问题法律还不是最高的，人治社会，人又不公道，怎么评判一个事情，只有畏惧权势。再加上封建的历史，中国人的奴性就是从这里来的。

　　一生都是不受框架的、是野生动物，不受传统的教化，很多感悟是从生命出发。经历过很多都是不符合人性的东西：包括父亲葬礼、继母与父亲吸食鸦片以及继母虐待。

　　在学校运气不好，性格也不好，没什么温暖。所有的回顾，让我在狱中开始严肃思考。

　　另外，当时也只能看历史，因为跟当时社会有关的不能看，跟时事有关的不能看，你说能读《新世纪》吗？要么你就读洋文嘛。

　　上个世纪80年代《丑陋的中国人》这一演讲在台湾屡遭拒绝，您为什么矢志不渝一定要讲出来？

　　希望得到共鸣。用这种方式来发声，想刺激大家一下。我就是个中国人嘛，只有我有条件能骂，这也是个立场问题。如果是美国人在骂我们，我们怎么听？我们不愿意听!

　　在爱荷华大学有人有情绪，说你为什么讲这些话，不带来些鼓舞我们的话？意思是你不爱国。

　　我说：你拿什么护照？你拿美国护照。你很爱国为什么不呆在中国？为什么拿美国护照？这当然是反驳他的话了。

　　人生有时也不是个人选择，有的是已经走到那儿了，就必须要接受这个事实。但是他质问我，说我不爱国的话，我就要问，哪个是中国人啊？

　　你可以像孟子一样跟人讲人性本善，谁要听啊？人性本来就是善恶交战的。中国人太不肯反省，太不承认事实。

　　上个世纪80年代中期，您是否知道大陆对《丑陋的中国人》的反应？当时您是什么态度？

　　那时，大陆太遥远了。我是后来到香港去才听说的。有思维一元化的人是难免的，在台湾以及海外的华人也一样，有几个人能闻过则喜、闻善言则拜?

　　在《丑陋的中国人》中，您为何要用偏激的语言来书写？为什么偏要一下子激怒那么多人？

　　是急了。在台湾多次都不能发表嘛，所以急了。

　　您在爱荷华大学第一次做“丑陋的中国人”演讲时，录音整理出来只有七八页，一本《丑陋的中国人》书却很厚，一直都是在这种急切的情绪下写的吗？

　　已经在台湾被拒绝了多次了。不仅是被拒绝演讲这个题目。当时台湾有个节目叫“今夜我们听相声”在大学里表演，因为我们很喜欢听相声，我们托人搞到两张票，在动身去那个学校前几分钟，接到他们的电话：请你们不要来了。我就说，他不让我去，你一个人去吧。张香华自己可以去吧？对方说：她也不要来了。你可以想象这个学校，我们又不是去说相声。我们只是听。

　　为什么不让你们去？

　　没有说理由。你可以想象到这个权力它能控制到哪一步？我们又不是去说相声。

　　就是因为坐过牢，是思想犯。

　　20年过去了，中国人还丑陋吗？

　　无法一下子回答。老毛病在改观、新问题在涌现。要进步很难，这是文化导致的。倡导诚实文化，以诚实做基础，提倡尊严、尊重、包容、理性，远离传统的“谎言文化”，就是进步的开始。

　　大陆很有希望

　　柏杨1988年回大陆时，第一站选择了上海。这里，是他1949年离开大陆时的城市。当时下榻的锦江饭店年久失修，阴暗而且脏，更糟的是，小弄堂里倒痰盂、刷马桶这样的上海传统，一直延续到20世纪80年代末。

　　这一年，夫人张香华介绍柏杨认识了她在香港一次文化论坛上结识的朋友——《人民文学》月刊的周明。周明及其朋友在北京接待柏杨伉俪期间，有位大陆作家一直在发牢骚，两天过去还在说这也不是、那也不是。事实上，大陆当时的确还存在着这样那样滞重的发展障碍。有天在车上柏杨告诉他，你讲的这些情况到台湾去看看，也普遍存在甚至还更多。现在大陆变化了很多。管理这个国家不容易啊，十几亿人吃饭穿衣负担太重。柏杨还劝这位朋友要慢慢来。他打了个比方，发展就如同开车一样，跑太快了翻了车更不好，要稳步往前走。看到问题，但也不要一叶障目，两边都有很多问题要解决。

　　第一次踏上大陆的张香华1988年吓了一大跳，不仅大陆百姓从外形、语言都让人觉得很灰色，而且心态更令人心痛。那次，柏杨很想成立一个专门让大陆的作家出国的机构，那时爱荷华有个作家写作计划，他想来出份力。

　　当时的作协主席茹志娟很为难，说了句很沉痛的话。她说：“我老实说，我没有这个热情。”张香华说：“我一听就知道她有多沉痛。我一直没有机会跟她的女儿王安忆讲。但是柏杨有时比较迟钝，没有理解这句话背后的东西。”

　　柏杨此后每5年回一次大陆，第二次回大陆是1993年，第三次是1998年。

　　在10年后的1998年，首都机场里记者蜂拥而至争相提问。柏杨说：你登得出来吗？你问什么呀？也正是在这次，他感到了大陆上是万马奔腾的气氛。当时78岁的老人甚至觉得发展得太快了，还有过担心呢。

　　目前您和大陆有哪些交流？对大陆的文化经济发展有何了解？

　　目前的交流都经过香华。她的吸收能力还可以，不过，还要请你们多开发她。她的成长背景和经历比较单纯，是个头脑和心思都简单的人。复杂和包装都会把她搞得头昏脑胀。这些年，她看到大陆不同的面向，经济的蓬勃、信息的传递和消费文化的爆发，当然，也看到新、旧时代不同的弊端，我们一面惊喜，也一面忧心。

　　现在，无论大陆还是台湾，思想都解放很多，您们感受到的社会进步有哪些？

　　一句话：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。从大陆上来讲，上一次回大陆是1998年，就发现大陆整个不一样了。人有希望，每个人都很有干劲。

　　您对大陆的改革开放如何评价？

　　大陆很有希望。

　　我写过一篇谈邓小平的文章，邓小平的经济开放了不起，他有国家领导人的气魄。

　　您怎么看待北京2008年的奥运会？

　　要争气啊。藉这个机会改善国家物质建设现况、提升精神文明素养，2008年的奥运会是一个激励自己的机会。中国人很聪明的，但，千万不要三分钟热度，一旦目的达成了，事过境迁，只把它当一张包装纸，用完就扔掉。

　　您对大陆年轻人有什么寄语？

　　诚实的学习“尊重”和“包容”精神。我虽然老了，也希望参加你们学习的行列。

　　您认为人的哪些品行是高贵的。

　　诚实。宽阔。爱知。

　　诚实就是不欺人不自欺。做人宽阔对人宽厚。人如果不爱知，只爱钱爱面子太可悲。否则人越活越老，越老越呆。

　　大陆现在有个隐忧，就是过劳。在台湾您是否关注过这一社会现象？

　　台湾也有。台湾所以现在提倡OFF学。

　　中国人穷苦，忧患意识很重，所以有机会就拼命挣钱。这是有我们的社会背景的。但要有所节制，身体也不是能无限挥霍，欲望又很多，吃喝嫖赌都有。工作也要有休息、有娱乐，

　　有空闲才有想象力。

　　有些事情要慢，是慢慢累积的，不能一下子爆发。超女不是个好的方式，消费文化加上信息太多，人人不知道层次，没有分寸。

　　台湾一团乱象吃老本

　　台湾政坛之乱可以从柏杨七年前捐赠的那箱文物折射出来，不仅在文化机构上一团乱象，政治、治安、经济、传媒、娱乐界也充斥着混乱。对此，柏杨深表忧虑。

　　台湾的进步在哪里？

　　自由得不得了，你站在总统府指着骂阿扁，他也没办法。真的是言论自由，但是人还没有警觉到言论自由要负责。

　　说话要对自已的良知负责、自我负责。讲话要有信用啊，不能乱讲。得对自己、对法律或者对宗教负责。

　　现在人们在法律和公德意识上还不够，仅仅是在享受自由，从享受到践踏，在消耗自由。

　　消耗到有一天，政府会说，不给你自由了吗？

　　觉得快到那个边了。太自由了，人的素质现在跟不上。

　　台湾社会治安如何？

　　治安败坏。还有非法执枪的现象严重。

　　台湾目前最大的问题是什么？

　　没有公道的观念。商业欺诈，不只是商业，一切都在欺诈。没有公道和公平，是台湾最大的问题。台湾现在在吃老本。

　　我们在网络和接触中，看到年轻人还是进取的。

　　我的感觉是还不够，一个比一个傻。吃喝玩乐。

　　您如何评价消费文化和文化消费？

　　你怎么跟商业作一个协调。商人怎么把一部分资金用在社会文化提升上。怎么挣钱是个学问，怎么花钱也是学问，文明人不是这样(花钱)的。

　　应该有人提倡这个东西(指文化消费)。可能跟税也有关系，如果你让他们把钱提到文化事业上，怎么来抵税，这个具体我不懂。

　　政府怎么样来均衡消费文化和文化消费。雷锋思想对他们来说太远了。这种思想对现在人来说简直是高难度。

　　经济发达以后，该懂得尊严了

　　柏杨在《丑陋的中国人》问世20年后，出版了《我们要活得有尊严》。这本书在香港初版时名为“中国人，你活得好没尊严”，这种批驳的声威承袭了柏杨一贯风格的书名。

　　在大陆首次发行时，他尊重责编的建议，改成了一个有建设性和富于倡议的书名。

　　这本书的问世，与两岸20年来经济的发展关系密切，改造国民性不是一朝一夕的事情，贫穷与富庶时期，国民性都在经受着考验。

　　怎么消除丑陋？就是要活得有尊严。尊重自己和别人的尊严。朱洪海也是第一个把中国人的尊严与“八荣八耻”联系在一起研究的人。朱洪海说：我每次这么说，别人都会不理解，这是怎么联系的？其实，尊严的问题就是荣辱观的问题，在本质上是一个主题。有民族自尊，懂个人尊严，并懂得尊重别人的尊严，这样中国人才能知荣辱、有尊严。

　　大陆在2005年倡导文明出行，而这正是20年前台湾所倡导的。当时台湾出国旅游之风很盛，于是马上就出现了一些负面的报道，从而当时的台湾倡导与教育人们要“文明出行”，那时他们也是刚富裕起来。现在中国大陆出行出现了同样的问题，经济上的差异也使大陆正在重蹈当时台湾的陋习。

　　“在经济发展到一定时期，就可以开始考虑点精神的问题，早了还真不行。度过了人均收入1500美元的时期，开始考虑点精神问题了。都在忙着赚钱的时候，是不会注意这些的。”朱洪海说。

　　值得注意的是，中国人对人的干涉和侵犯，经常竟是包在一颗爱心之下的，由于裹着浓浓的爱意，有时竟然连自己都不知道这是一种陋习。

　　您是何时想到“尊严”问题的？

　　21世纪的时候。

　　到底要怎么办呢？

　　有人是我就要掌权，你热衷这个，你就要准备怎么牺牲。你都不去思考，你很有权力但没有尊严。

　　你如果就是要过豪华的生活，豪华也是有节制的，所以就想到一个尊严的问题。

　　您的《我们要活得有尊严》，在香港初版时叫《中国人，你活得好没尊严》，书名的不同，经历了怎样的思考和变化？

　　80年代，《丑陋的中国人》提出了中国人的问题，20年后，给出了答案，就是：我们要活得有尊严。在台湾发行也叫《我们要活得有尊严》。

　　《我们要活得有尊严》出版的时候有没有把人又激起来？

　　没有。没受到打压。没有像《丑陋的中国人》那样。因为当时言论已经开放了，反应很正常。

　　当初起那么个刺激人的名字，是出于什么？

　　原来的《丑陋的中国人》那种思想还没有去掉。

　　怎么会有后来的书名这样的转折？

　　原来那个名字谴责批评，后来的书名有诉求，其实思想有时是一体两面的。原来那个名字也是出自爱之深、责之切。

　　从“人”的角度治史

　　柏杨因为大力水手案于1968年3月4日入狱，当时的拘押期是四个月，但是国民党把他超期拘押到7月7日才起诉。因此只有一个办法，就是把他入狱记录改为3月7日。柏杨也就“随遇而安”认了这个3月7日。

　　从那个“3月7日”起，柏杨坐了整整9年26天的监牢，正是这个经历，使他从一个只是写幽默杂文的专栏作家，成为能够潜心爬梳中国历史的人，这项工作同时也建立了他自己对传统中国历史观点的批驳，也是柏杨从事史学的开端。

　　“我的新生从被投入监牢那一天起”，柏杨说。

　　在您眼中，中国近代史上的关键人物有哪几位？中国历史上有哪些值得研究借鉴的人物？为什么？

　　中国历史上的值得研究借鉴的人物是刘邦、李世民、武则天。

　　刘邦是一介草莽无赖，性格及头脑却足以成立一个国家的智库。因为格局能用异己，才不至于一朝大权在握，周围全是马屁精，全是唯唯诺诺庸碌之辈。他是既能“马上得天下”，又能“马下治天下”的君主。

　　李世民在我的《中国人史纲》中，是中国第二个黄金时代的君主。他创造出中国大分裂时代后的承平，同样得力于他宽广的心胸和采纳异议分子的建言。这些在今天民主时代不得不接受的意见或用议会政治平衡的治国规则，在今日看来普通平常，可是，在专制帝王时代，拥有这种性格，就是出类拔萃的另类。

　　武则天是一位杰出的女性，聪明、漂亮(我当然没见过，但从她至年老都有面首，而不是让个阴险变态的小李子服侍可见)，又充满企图心和治国才略，使国家振衰起敝，治理得蓬勃精神。尤其在她那个年代(男人再昏庸无能，还是当皇帝的保障)，要从男人堆里杀出一条路来，比起今天德国的女总理默克尔犹有过之。所以，在男女平权的角度，绝对要投她一票。

　　我以为中国近代史上的关键人物是张学良、孙中山、蒋中正、毛泽东、邓小平。要再说明原因，恐怕要写好几本书，就先划个句点吧。

　　蒋经国后来开放党禁，在台湾两岸开放也是他开始的。开放报纸，都是在他年龄很大的时候。有人说他是被逼的嘛，可是也要逼得出来呀。

　　如果你是个保守的人，心胸不开阔的人，不愿意面对事情的真相就逼不出来，改革要面对很多的压力。

　　继《资治通鉴》之后，您还想过要译述哪部史书？曾考虑过出版《柏杨白话版史记》吗？

　　我的确曾经考虑过。远流出版社的王荣文先生也跟我提过。但是当时刚刚做完《通鉴》，实在是蛮累的。还不如把《柏杨版通鉴纪事本末》这个体例单独剪裁出来，《纪事本末》以事为主，不是编年体。所以当时就没有写白话版的《史记》，现在实在没有余力了。其实，后人能做的事情还很多。

　　您把《资治通鉴》这本历来作为帝王之鉴的书，介绍给平民百姓，与您的10年牢狱有什么关系？

　　司马光在拥有任命和经费、人员充足、资源不乏的条件下完成《通鉴》，我却以一个人的能力以及简陋的条件来从事翻译，抒发自己的史观。《资治通鉴》是写给皇帝大臣看的，我是写给今天的官员与百姓看的，希望读者都能从中获取人生的经验与借鉴。《通鉴》提供的观点智慧，可以让人做个“清明的第三者”，小至市井人事、大至国情世局，都可用大时空的角度冷静检查。

　　另外，除了要感谢这段牢狱给我特别的工作时空，激发我单枪匹马挑战皇权的威信，我心中也特别记住囚室中几位难友，有的帮我分别抄录、有的帮我收藏(以免万一查房时，全部被没收)。我还要感谢一位室友，以不屑、讽刺的口气讥笑我：写这有什么用，你一本也带不出去。这样负面的话给我继续奋力研究《通鉴》的激发，可惜今日回顾，其中几位难友都已经离世。

　　您当年写书时有快乐吗？我记得您说《通鉴》十年是又一个“十年牢狱”。

　　同样是十年，同样是治史，同样是监牢。只是后一个10年是自己把自己“关”在家里“坐牢”。同样看书、思考、写作，但生活的条件对心情的影响，却大不相同。我不是颜回，不能一箪食、一瓢饮、居陋巷不改其乐。我是既唯物又唯心的信仰者，只要有最基本的支持，我工作起来就很快乐。

　　我当年是在绝食二十一日之后，豁然醒悟“昨日之日不可留”的。这其中有过痛苦挣扎、情绪低落、怨忿不平。心绪起伏也很大，但是，人一旦有了新的目标和方向，心灵就会平静许多。

　　人生拐点

　　柏杨说，被诬入狱，是我一生中最重要的一个拐点，但追溯起来我少小离家出外流浪，千方百计要入学，却又屡被开除或停学，使我一生比别人提前独立思索。

　　1949年来台湾，20年后身系囹圄，甚至几乎被枪毙，成为我一生中全盘转折的一个拐点，也使我的写作演变成“十年小说、十年杂文、十年《通鉴》”的历程。

　　写“柏杨版资治通鉴”时，我参与了“国际特赦组织”，观摩西方的人权工作与实践，随后于1995年在台湾创办“人权教育基金会”，1998年筹建“绿岛人权纪念碑”，把受难人名字铭刻其上，唤起当时台湾的执政者──国民党公开道歉和赔偿，那时是1999年。

　　同时，我重新思考继“丑陋的中国人”之后，中国人要怎么样建立“尊严”的问题，所以陆续出版了《我们要活得有尊严》、《天真是一种动力》。去年，健康急速落入了目前的阶段，六次进出医院。下一个阶段，你猜出会有什么奇迹拐点出来吗？