李小萌：您刚才说到一些陈规陋俗，比如说烧纸、放鞭炮，但这也算是一种传统的祭奠的方式，如果说传承文化不用传统的方式的话，容易实现吗？
窦玉沛：刚才你说的这个问题是一个很有意思的，这也正好涉及到我们多年推行殡葬改革遇到的一个难题，也就是说传统的习俗与文明节俭办丧失一种碰撞，比如说就是说烧纸，有烧纸，后来就演绎成了烧一些纸人、纸马、纸汽车、纸别墅，后来又演绎到烧纸二奶，所以说这些习俗的东西跟我们要改革的东西是很难界定的，所以在这种情况下，我们就认为对于殡葬改革来说，是破千年旧俗，树一代新风，所以有些习俗的东西要通过积极地倡导，要有一个破旧立新的过程，也不能一蹴而就。
李小萌：王教授怎么看这种传统和现代文明之间的这种碰撞？
王国华：我觉得这里要从两个角度来讲，有的东西是属于封建陋俗，清明有几千年历史的民俗节日，它里头有很多很好的，也有一些迷信的色彩、不科学的色彩、违背人性的一些色彩，但是像烧二奶，烧百万英镑，这个应该不属于封建迷信，应该说这个是一些恶搞，是现实生活中的有一些人，他又不了解过去我们祭祀祖先的那种礼仪传统，我们的传媒和过去的学者又没有认真研究和传播，想当然就把今天时尚的有一些不好的东西当作他表达孝心，所以我觉得一个要划分，什么是封建迷信，什么是传统习俗。我觉得封建迷信跟传统习俗应该有一个最低的底限，这个底限恐怕一个是看它有没有科学精神，在现在科学很昌明的时候，很多问题都能解释，他还在讲神、鬼、地狱、来世。第二个，看他尊不尊重人性，有的那种祭扫的方式、祭奠的方式是虐待人性的，是自残，或者是残他的，实际比如一跪跪72小时，三四天不睡觉，这好像就表现对先人的一种尊重，这些都是一些陋俗。
李小萌：什么样的方式是既传承了文化，又符合现代文明？
王国华：我觉得这有三个问题，一个问题就是说，传统的清明节是不同时代的，但是它的基本内核是首先要有一个孝敬的心，有孝道精神，有一个虔诚的心灵。第二个，也要有一个肃穆庄严的仪式，这种仪式不一定说搞得那么繁杂，应该说表现了一种对祖先，对故人的一种慎终追远，一种缅怀。第三个我觉得还应该把握它的深刻内涵，其实就是尊重祖先留下来的好的东西，让下一代人不断地记得有一种报恩的心理，知恩报答的心理，想这是一个人跟动物最大的区别，所以孔子说动物鸡犬有养，人合敬也，就是人有敬字，这个敬字用得非常妙，敬是敬字和遵从的意思。
李小萌：您觉得缅怀先人是一个感恩的思考过程，除了这个之外这种祭奠先人，带给我们的精神财富还包括什么？
王国华：我觉得包括的内容非常广泛，可以从多个角度来看，比方说祭奠先人，我觉得对先人创造的丰富的文化，一些好的道德规范，一些行为精神是一个继承，也觉得一种缅怀，一种祭奠也是这种精神的弘扬，能够规整社会风范，这是一种。另外一个祭奠先人可以对自己是一个自律，叫修身养性，使自己能够报家爱国，归爱乡土，过去的祭奠是家祭、公祭，家族祭和公祭结合在一起，公祭主要以皇上和官员，家是家族祭，因为中华民族最大的一个特点就是乡土意识强，归根意识强，所谓树长天高，落叶归根，所谓的狐死必首丘，鸟飞故乡歇，这都是一个民族的凝聚力，这个东西我觉得也是清明文化带给我们应该继承的一个非常好的，这个放眼四海不矛盾的，中华民族的凝聚力可能在清明文化表现得好。再一个清明对先祖的祭奠，对先人的缅怀，实际也是昭示后人，我们的先人做了这么多功德，做了这么多贡献，我们下一代人应该努力，应该勤勉，应该不断地向先人学习，还要我塑造新的文化，塑造新的社会风范和新的道德。
李小萌：其实我想清明节放假是给大家一个机会，在平常的日子里去思考死亡这个问题，因为你要到一个陵园去，或者是墓地去看这些场景的时候你会想，特别是如果以前没有这个假期，可能很小的孩子家里人跟他谈不到这个话题，现在这天放假了，小孩很可能会问，为什么这天会放假，要做些什么，让我们大家在平常日子里有一个时间点去思考死亡带给我们的是什么？
王国华：这个问得非常好，其实清明节也有一个，让人们到墓地前，用一种庄严肃穆的态度，其实这个时候就是到这里来寻找人生的意义，生和死之间，所以清明节既是一个缅怀先人，追怀过去这一种人生的祭奠仪式，同时又有另外一种要是对生命的意义的探讨，这些故人曾经跟我一起战斗，我的父亲，我的爷爷，我是那么亲切，他们离开了，这个时候在这一个特定的时间您说得非常对，让他在这里，让一家人在这里来思考生命的价值，来思考生命的意识。另外我觉得是不是还有一个，要教育后人，教育我们每个人，对先祖有一个崇敬的心情，甚至有一些敬畏的心理，一个人什么都不怕了，这种人很可怕，实际我们对先祖的敬和畏，畏这是对他的美德的畏，对他做出的一个辉煌的贡献的一种畏，敬更多的是一种尊崇，一种亲近。我觉得清明节您刚才说得非常好，给了这么一个时间，让这么一个特定的时刻在这么一个主题上，事实上就是探索人生的意思，探索生命的意思，我们原来研究哲学的说，哲学最根本东西是死亡哲学，有生才有死，有死才觉得生的价值、意义美好，我想这是人跟其它动物的一个区别吧。
李小萌：前面我们探讨的是祭奠的方式，其实殡葬方式是如何，会决定祭奠的方式如何，以前我们是实现了从土葬到火葬，现在的殡葬方式的变化都有那些？
窦玉沛：现在殡葬方式，我们从1956年开始推行殡葬改革，从大的方面说，主要分为火葬和土葬，但我们国家法律规定，要尊重少数民族的丧葬习惯、习俗，但是少数民族如果自愿改革的，他人也不得干涉，这样还有很多其它的葬式的葬法。
李小萌：现在有那些新殡葬方式？
王国华：丰富多彩，我是这样看。
窦玉沛：你说的是殡葬方式。我们殡葬方面实际上分葬式、葬法还有礼俗这么三个方面，作为葬式来讲主要是火葬和土葬为主的，作为葬法主要指的是骨灰和遗体的处理方法，现在骨灰一个方面是进入公墓埋葬的，还有一种进入骨灰格位寄存的，同时现在有一部分比较文明时尚的家庭，开始用海葬，有的是水葬，有的植树葬等很多绿色环保的方式。
李小萌：您觉得如果更加文明，更加环保的话，就是连骨灰都要不用保存是吗？
窦玉沛：这个是当年周总理对殡葬改革有一个设计，他认为从保留遗体到不保留遗体是殡葬改革的第一次革命，从保存骨灰到不保留骨灰，是殡葬改革的第二次革命，应该说我们现在推行火葬，仅仅是第一次革命，这个还没有完成，但作为不保留骨灰，我们现在在积极地倡导，比如说我们一些领导人，比如说我们周总理没有保留骨灰，小平同志不仅没有保留骨灰，而且捐献了眼角膜和遗体供医学研究使用，都给我们做出了光辉的典范，同时一些有识之士也都这样做了。
李小萌：要传承文化必要的仪式很重要，要进行仪式相应的场所很重要，如果我们骨灰也不保留了，相应这些陵园或者公墓也减少的话，我们哪儿去做这些仪式来传承这些文化呢？
窦玉沛：我们现在就是说作为骨灰，不保留骨灰，我刚才说的，我们现在在积极倡导，可能这是经过一个过程，所以在这一个过程中，一些新的文明时尚的纪念的形式都出来了，比如说网上祭祀、家庭追思会，在社区公祭，还有一些代理祭祀，有很多新的方式。
李小萌：王教授怎么看这个问题？
王国华：刚才部长讲得非常好，殡葬殡葬，它分三个部分，一个是殡这一部分，就是到生命垂危的时候一直到生命停息，这个属于殡这一块，我们一般放在殡仪馆，有农村放在家里。第二块是葬，不同的民族葬法不一样，比如有的民族像蒙古人的图腾不一样，他对狼是很崇拜的，像西藏人，他们有他的，像海边人有海葬。第三块是祭，祭也是这样的，刚才窦部长讲了，有很多样的祭祀，祭祀可以从春节祭，也可以通过其它的有空的时刻祭祀，现在祭祀的活动越来越多样化，而且也不一定都限定在清明这一个时段。
窦玉沛：还提倡在故人他的生日，或者他的祭日等，都是找一个有几年意义的时间，都是可以的。
王国华：对，一些地方是这样的，原来是叫前三后四，前三天后四天，现在有一个月之长，甚至有是留学归来的，住在很远的地方，他只要很远的家乡，他都要到坟地上去看一看，所以您刚才提的有一个问题我觉得提得非常好，就是说不管是公墓也好，不管是一个灵位也好，不管是过去的家庭祠堂也好，它就像一个心结，一个平台，一个纽带，中华民族再远的人，他在清明的时候，再远他可能要回来，再远他可能要对这一块坟地，这就是一个寄托哀思的载体，所以现在政府并不是说要扫除，要革掉这些，现在有科技的发达，祭扫的工具和祭扫的平台越来越多，我想它是随着时代的变化，它越来越深远，变化越来越多，不会说留着骨灰或者留着遗体埋在自己的家乡的菜地上，那就是最好的一种祭奠，其实不是这样的，还是强调一个，要诚，要心诚，要心敬，要有敬畏之心。
