光明日报15日将刊登记者访谈《西藏政教合一封建农奴制与中世纪西欧农奴制》，全文如下：
对话专家：
张云中国藏学研究中心历史研究所研究员
旦增伦珠中国藏学研究中心社会经济研究所副所长、研究员
孟广林中国人民大学历史学院世界古代中世纪史教研室主任、教授
对话记者：
光明日报记者 袁祥 邢宇皓
西藏政教合一封建农奴制是僧侣和贵族联合的专政
“达赖是旧西藏政教合一农奴制度的总代表。这种农奴制是人类历史上最黑暗的奴隶制，没有任何形式的民主、自由和人权，只有农奴主的特权。”“达赖所追求的‘中间道路’，就是要恢复他昔日的天堂，这是要把获得翻身解放的百万农奴重新打入黑暗的牢笼。这样的‘中间道路’，有谁能够接受呢？”——外交部新闻发言人姜瑜
记者：外交部新闻发言人姜瑜这番话揭露了达赖所追求的“中间道路”的本质是恢复农奴制度。在历史上，西藏的农奴制度是一种什么样的制度？
张云：1959年民主改革前，西藏长期处于政教合一、僧侣和贵族专政的封建农奴制社会，其黑暗、残酷比中世纪西欧的农奴制度有过之而无不及。
旦增伦珠：被称作“西藏通”的英国人查尔斯·贝尔在他的《十三世达赖喇嘛传》中这样写道：“你从欧洲和美洲来到西藏，就会被带回到几百年前，看到一个仍处在封建时代的国家。贵族和绅士对其佃户权力很大。这些佃户是在较肥沃的平原和河谷耕耘的农民。或是身穿羊皮袄游牧在高山峻岭的牧人。”
西藏的农奴主主要是官家、贵族和寺院上层僧侣三大领主。他们不到西藏人口的5%，却占有西藏的全部耕地、牧场、森林、山川以及大部分牲畜。据17世纪清朝初年统计，当时西藏实有耕地300多万克(15克相当于一公顷)，其中官家占30.9%，贵族占29.6%，寺庙和上层僧侣占39.5%。1959年民主改革前，全西藏有世袭贵族197家，大贵族25家，其中最大的贵族有七八家，每家占有几十个庄园，几万克土地。
张云：农奴超过旧西藏人口的90%，藏语叫“差巴”(即领种份地，向农奴主支差役的人)和“堆穷”(意为冒烟的小户)。他们不占有土地，没有人身自由，都依附在某一领主的庄园中为生。此外还有占人口5%的“朗生”，他们是世代家奴，没有任何生产资料，也没有丝毫人身自由。
农奴主用差役和高利贷对农奴进行残酷的剥削，农奴成年累月地辛勤劳动，却连温饱也得不到保障，经常要靠借高利贷勉强糊口。法国藏学家亚历山大·达维·尼尔在她的《古老的西藏面对新生的中国》中说，旧西藏，所有农民都是终身负债的农奴，他们身上还有着苛捐杂税和沉重的徭役：“完全失去了一切人的自由，一年更比一年穷”。
孟广林：据我所知，大约在10世纪，农奴制在西欧基本形成。正如马克思所说的那样，农奴制是人类历史上的一种主要奴役形式，是封建剥削制度最本质的体现。
农奴是西欧封建社会的一种农业劳动者。在封建土地所有制的基础上，封建领主占有了土地等生产资料，以人身依附关系为纽带，采用“超经济强制”的力量来奴役农奴，即用经济外的政治、法律、习俗等对他们的人身控制，以榨取他们的剩余劳动。农奴在三个方面屈从于主人。第一，他人身不自由，是属于主人的财产；第二，他耕种的土地是主人的，依附于主人；第三，他法律上和主人没有平等的地位，接受领主法庭的审判。
记者：农奴政治上毫无权利，经济上受到压榨，只能年复一年地劳动。看来，西欧中世纪的农奴制与西藏的政教合一体制下的封建农奴制是很相似的。
孟广林：是的，作为农奴制的本质，两者是一样的。这就是：对劳动者生产资料与劳动成果的剥夺；对劳动者人性尊严高贵的蔑视；对劳动者主体权利与创造精神的压制。
这种制度是传统社会中人身依附关系的集中体现，表现为“直接的统治和依附关系”。在这种关系中，人性、人格、人权、人道都受到摧残，人的高贵价值沦为领主权和神权的祭品。
张云：在旧西藏，农奴主占有农奴的人身，把农奴当作自己的私有财产随意支配，可以买卖、转让、赠送、抵债和交换。旧西藏通行了几百年的《十三法典》和《十六法典》，将人分成三等九级，明确规定人们在法律上的地位不平等。农奴主运用成文法或习惯法，设立监狱或私牢。地方政府有法庭、监狱，大寺庙也设法庭、监狱，领主还可在自己的庄园私设监狱。刑罚极为野蛮残酷，如剜目、割耳、断手、剁脚、抽筋、投水等。在西藏最大的寺庙之一甘丹寺就有许多手铐、脚镣、棍棒和用来剜目、抽筋等的残酷刑具。
因此，西藏政教合一的封建农奴制度是僧侣和贵族联合专政的制度，“这种农奴制下的广大农奴，没有任何形式的民主、自由和人权，只有农奴主的特权。”
孟广林：从前面的讲述来看，西藏政教合一的封建农奴制社会，其黑暗、残酷的确比中世纪欧洲的农奴制度有过之而无不及。
只有从这种体制的锁链中挣脱出来，获得自由解放，才能迸发出巨大的主动性与创造性，才能推动历史的真正发展。正如马克思指出的那样，“任何一种解放都是把人的世界和人的关系还给人自己。”
