“我更认同的是一种契约社会”

　　主持人：范美忠能够成为这一个阶段的符号。

　　周孝正：因为我对他这个人不了解，我只是在传媒上听到这几句话。

　　第一个就是“范美忠先生”，他的这种举动，地震突然间一来，也没有受过什么训练，这种大灾一辈子也没有遇见过，就跑了。作为“范美忠先生”，这种行为可以宽容，可以宽恕或者说我们应该宽厚。很多人就是这样，地震来了，他逃命。

　　对于“范老师”，因为他有一个职业，对于“范老师”这个角色我就是批判，因为你是老师。比如说，船长，不管是古今中外的船长，你只要当船长了，那个船如果沉了，您最后一个走，这就是职业道德。你要是没有这个素质，你别干这个事，就是这个意思。因为教师他有职业道德，而且他说那句话，我说他说的不是很对。你说学生是17、18了，17是未成年人，18是成年人，他们学校的岁数大的也可能有18岁了，但是绝大多数是几岁到17岁。

　　范美忠：是17岁到19岁之间。

　　周孝正：这一定得分清楚，因为我们国家有一个保护未成年人的法律。如果你的学生是未成年，那跟成年人是不一样的。作为教师的职业道德，首先你应该有这根弦，你要保护这些未成年人，你不能说自己就跑了。自己跑了也罢，你反过头来再说我不救。

　　我批评“范老师”，但我批判“范跑跑”。

　　“范跑跑”是大伙儿给他起的一个外号。我把他一分为三，他是“范先生”无可厚非，作为“范老师”应该批评，“范跑跑”应该是批判，而且是严厉的批判。

　　主持人：网民起了这样一个外号，我不知道范老师您怎么看？

　　范美忠：第一个起这个外号的网友叫五岳散人，我也和他见过面。我把它理解为网络时代的常态，这个外号是一个幽默。但就这次事件来看，更多的是带有一个贬低的成份，但是我也可以理解。

　　我做一个解释。第一个，在这么大的灾难之前，没有受过训练这也是可以理解的，我解释的是这是技术问题。你希望我履行责任，我也要有履行责任的能力，比如说我对地震的知识。我对周老师的理解是表示一种感谢。

　　第二是，他从范老师的角度。刚才我说的不忏悔，并不代表着我内心没有内疚，为什么在我内心中没有内疚呢？这是基于我对中国现实的看法，因为我意料到有人会对我施加压力进行忏悔。我的内心是这么想的，如果没有这个压力我反而会在文字里表达忏悔。为什么呢？因为反思和忏悔是个人的事情，如果外界有压力非要逼迫我忏悔，我就偏不忏悔。

　　我想起了当初的一件事情，大概是不到2000年，北大中文系的余杰写了一篇文章是《余秋雨，你为什么不忏悔》，我当时的看法是有余杰不应该写这样的文章，但是灵魂的忏悔应该是个体的事情，如果你一个人希望另外一个人忏悔，最好的办法是你最好先忏悔自身，让别人受到你的影响而忏悔。我有反抗别人要求我忏悔的压力。

　　另外它跟我自己怎么想、怎么做无关。

　　刚才周老师说的船长，不同职业有不同的规定，当然你可以做一个比喻性的说法。据我了解，船长必须是最后一个离开船的人。你可以锱铢必较，你怎么这么较真呢？因为现代社会是一个契约社会，它就是明确的契约规定，比如说船长最后离开有海事法的规定。现在不是教师没有救助学生的义务，而是没有冒死的救助学生的义务。这是我始终持的一个观点。

　　这个话是什么意思呢？无论是未成年人保护法包括对未成年人的保护，它也没有规定保护者本身需要冒生命的危险去救人。这是涉及到生死的问题，马虎不得！

　　另外我也跟朋友们探讨，如果出了一个车祸，里面既有成年人也有未成年人，那么来救的医生肯定是先救未成年人。具体的表达观点还可以探讨，我并不是推卸这个责任，而是我站在一个教师，站在一个职业道德的角度来讨论。《教师法》、《未成年人保护法》并没有做出一个明确的界定。

　　地震发生之前，我是不知道这个学校的建筑很坚固的。跑——其实是当时的一个本能反应。现在回头想，为什么当时跑得那么快？你那么害怕干吗？我自己真的在问自己，你怎么胆量这么小？

　　其实人有的时候自己并不了解自己，我也不敢保证我了解我自己。用理智的我来看当时那一瞬间的我，你怎么跑得那么快？我后来想了一下，可能最大的恐惧是对死亡的恐惧。

　　第二个是我没有经过相关的灾害演习，这样以来我就得出了两个结论。第一个我个人认为，当然社会可以不这么认为，教师他有救助学生的义务——但是当涉及到死的生命危险的时候——我觉得这个不能简单的道德判断，因为生死问题至关重大。

　　当然我更看重一个契约社会，不管你愿不愿意死，你内心愿不愿意不管，你必须有这个义务。我选择了这个义务，有这个契约，即使不愿意，我也必须这么做。如果我临阵脱逃了，那么国家、家长、学校有权利根据这个法律规定来对我进行问责。既然我选择这个工作，我认可了这个法律规定，那么就是我认同了这个游戏规则：该我辞职，我辞职；该我进监狱，我进监狱；该我枪毙，我枪毙。

　　因为生死的问题太重大了，不光是我的家人，我的父母，我的女儿，他都会因为我自身承担的责任而改变。如果我牺牲了，家长挺高兴，你为了保护我的儿女牺牲了，然后被你送上一个烈士的光环。但是我的家人会承受这个伤痛，我在选择这个行业的时候我有一个风险评估，所以我更赞同一个契约社会。所以我这里有这么一个意图在里面，并不是我就是一个情绪化的一个表达。

　　“不能对教师进行道德绑架”

　　主持人：周孝正也是一位老师，我们做一个假设，您在碰到这样的情况，您会不会跑？

　　周孝正：司马迁写《史记》的时候，他引了《诗经》里面的一句话，“高山仰止，景行行止。虽不能至，而心向往之”。

　　因为批判比批评要严厉得多，你作为一个老师，你当然为人师表，这是中华人民共和国教育法规定你要为人师表。

　　高山仰止，你要想去做，即使我登不上去，我也心向往之。这是一种所谓自尊自信理性平和，积极向上的一种人生态度。你要为人师表，我并不是说老师都是英雄，你可能做不到英雄，但是你还得想去做英雄，这就是说你还是内心充满善意，不懈追求完美，努力维护公正，完成内心超越，它是一个过程。

　　你为人师表的意思是你可能还达到不到所谓杀身成仁，舍身取义，但是你要做。这种大的地震，这种大的灾祸确实需要训练。因为新兵上战场，头一次就是害怕，腿就是打哆嗦。

　　批评他不仅仅是为了批评他，也批评他为什么没有受过这个演习。这个地震里有一个非常感人的事，有一个校长就是让这些学生演习，最后就是没有事。所以演习跟不演习大不一样。

　　为什么我要批判“范跑跑”呢？因为他一旦不去努力做，他来一个我就是“真小人”，你们就是“伪君子”。“真小人”跟“伪君子”都是一样的，不能说宁肯做真小人也不做伪君子。如果都是真小人，那么这个社会就没有了底线，中华民族就不可能持续发展。你连了心向往之都没有了，你就是真小人。

　　为什么我批评“范跑跑”呢？你不能在网上说我连我亲妈都不救，那你就伤害了好多人的感情。这些人不一定是真小人，但是这些人可不见得是伪君子，这就是正常人的一个基本的情感。即使你不救，你回来见你妈，因为他们的学校没死人，他们的房子也没塌，你跟他说，妈，我没救你，为什么呢？一地震，我就跑了，我就逃生了。但是我见了亲妈，我向你忏悔、道歉或者是自我批评或者是反省。我向你道歉，你真的不能见你亲妈就说我就是不救你，就是“亲妈我也不救你”，你这就太猖狂了。你可以懦弱，但是你不可以无耻，用咱们通常的一句话说，你可以风流，但是你不可以下流。

　　范美忠：其实周老师第一个说的问题就是向善的问题，你做不到，但是你应该有一个向往之心。这里有一个背景。

　　我跟有一个学生交流的时候，我这个学生开始的时候也是批评，后来他也谈到国外有不高尚的权利，不牺牲的权利，我说你注意到我的一个言说背景——中国几千年来的社会。

　　像西方史学家在谈到中国文化和历史的时候，包括剑桥中国史。为什么中国专制这么强，个人能力的东西这么弱？

　　他们提出来一个叫“救灾合法性”，因为中国的黄河流域经常发大灾，而中国的文化发源于黄河流域，那个时候面对这样一个灾害国家必须以一种专制的形式动员资源。我希望通过这样一种极端的方式引起大家的一种思考，就是个人的一个牺牲未必是绝对合理的。

　　第二作为一个教师是否合理。有人认为教师应该是义不容辞的救助学生，我刚才说了有救助学生的义务，但是是不是有冒生命危险的义务，我个人对这种说法持怀疑态度。

　　我认为这是对教师的一个道德绑架，为什么说呢？教师的地位其实是很低的，尤其是中学的教师，跟大学老师有很大的不同。大学老师可以是知识权威，同时经济地位还是好不少。中小学老师知识不权威，很多乡镇中学工资不能按照按时发工资，教师的双休日是没有得到保证的，他们在教学课堂言论的自由也是没有保障的，当然还包括他们很多的基本的权益。在这种情况下，这样的生存状态，生命状态，为他们呼吁的人绝对没有这次批判我的这么多。这个时候他们的权益受到损害的时候，为他们说话的人很少。但是确保他们以一种极高的道德标准来要求他们，在我看来这是一种道德绑架。

　　我现在是比较自由的，我的待遇也比一般的老师高很多，但是我作为一个教师的一员，我有责任说这个话。

　　第二，教师的道德标准不完全是传统，当年的裹脚也是传统，传统不一定是对的。

　　第三是教师作为道德楷模，这个说法我是这样看的，教师一定是应该在底线道德之上的，这是没有问题的。但是由于教师也是人。是不是要以一个极高的道德标准来要求他，这个我持一定的反对意见。

　　另外有人说，“如果你的孩子在他的班上那怎么样”？你的孩子在我的班上，那你就要求我为你的孩子牺牲？这就是道德绑架。

　　对教师的这样的道德绑架，很大程度上跟家长的利益诉求联系在一起。我认为教师的道德边界不应该由传统的或者是家长和社会来决定，它实际上是一个利益博弈。家长和社会希望教师这样，而教师自身的利益得不到维护。这个时候他觉得，他有维护自身利益的需求。于是这当中构成一个博弈，所以我觉得是的标准既不是由传统决定，也不是由家长决定，它是一个博弈重新考量的结果。