访谈背景

　　 6月29日，陕西省有关部门通报了“华南虎照片事件”调查处理情况：6月28日，周正龙涉嫌诈骗罪被检察机关批准逮捕；陕西省林业厅和镇坪县13名相关公务人员分别受处理。至此，广为关注、持续8个月之久的“虎照门”事件暂告一段落。

　　 然而，对于有关部门的责任人员仅受到行政处分的处理结果，社会各界质疑颇多：“周正龙只是替罪羊”；“官员造假”、“官员护假”造成财政资金流失，让一些政府部门丧失公信力，算不算玩忽职守，等等。显然，“内部处分”无法抚平民意。

　　 是否应该对有关责任人员进行司法问责？我们邀请专家对这个话题展开讨论，其意义在于：不要让此事不了了之，而是要通过解剖这个标本，探讨责任追究，促进相关机制的建立，避免将来再发生类似的闹剧，再出现更多的“张老虎”、“王老虎”。

　　 访谈嘉宾

　　 林 维 中国青年政治学院法律系主任、教授

　　 李贵方 北京德恒律师事务所律师

　　 秋 风 著名学者

　　 访谈人

　　 记者 吕卫红

　　 这是2007年10月12日，陕西省林业厅召开的新闻发布会上，周正龙获得2万元奖金。

　　 6月29日，陕西省政府新闻办正式公布：“华南虎照片”是纸老虎。根据陕西省政府公布的调查结果，证实华南虎照片确是周正龙造假。6月28日，涉嫌诈骗犯罪的周正龙已被公安机关提请检察机关批准逮捕。新华社记者丁海涛 摄

　　 这是警方在新闻发布会现场播放的幻灯片（6月29日摄）。新华社记者 丁海涛 摄

　　 “虎照案”虽然水落石出，但对13名公务人员仅仅受到行政处理，公众却颇多微词。7月1日，三位专家做客本报正义网，也为此发生激烈辩论――

　　 记者：请三位嘉宾谈谈对华南虎照事件处理的看法。

　　 秋风：我认为对周正龙处理得不恰当，周正龙应该没有刑事上的责任，诈骗罪很难成立；对相关官员的处理，看起来还是比较严厉的，

　　 时政导读

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　　 受到了行政处分，从行政程序本身来说也就到此为止了。要更进一步反思这个问题，还需要有一些制度层面的思考，就是更深入地对导致这个事件的根源作一些制度上的反思，这是我们更应该关注的地方。

　　 李贵方：我和秋风先生的看法不一样。对周正龙的刑事追究，我觉得从法律的角度来看问题不大。根据公安人员提供的事实情况，周正龙做这件事情很大程度是有一个牟利的动机，他想要获得钱，事实上他后来也拿到了钱。从诈骗犯罪的构成要件来看，是构罪的。

　　 现在社会上比较关注的是虎照事件中，政府相关人员能不能认定是玩忽职守罪呢？根据2006年《最高人民检察院关于渎职侵权犯罪案件立案标准的规定》，其中有一条是“严重损害国家声誉，或者造成恶劣社会影响的”。就刑法的规定来讲，华南虎照事件造成这么大的负面影响，符合渎职侵权案件的立案标准，相关的主要责任人应该被追究刑事责任。但是，具体到这个案子，我不倾向于再去追究他们的刑事责任。这个事情一开始的出发点和动机是为了地方利益，相关的官员当时把这个信息发布出来，而且还很坚持，他们的内心有一个想法：希望是真的。

　　 记者：李老师很宽容，觉得到此为止就可以了，不一定再追究刑事责任是吗？

　　 李贵方：不是说所有的东西都要动用最严厉的处罚。

　　 林维：华南虎照事件发展到今天，我个人觉得主角不是周正龙。在整个事件里面有这么三类人：周正龙；相关主管部门的国家机关工作人员；几个专家。我个人最关心的不在于周正龙定什么罪，而在于各个国家公务人员责任的认定，究竟应该到什么程度。

　　 关于专家。当时认定虎照为真的专家，对他们自己掌握的信息做了一定的筛选，作出跟常识完全背离的判断，这个要引起反思。

　　 关于周正龙。从现在披露的情况来看，对周正龙的诈骗定罪没有问题，这是从技术的角度来看的。当然，整个华南虎照事件不是一个技术的问题，也不是单纯从刑法上可以探讨的问题。

　　 关于国家机关相关负责人。局限于行政处理未必是恰当的。从目前掌握的材料来说，周正龙是罪有应得，但是周的罪有应得并不意味着对整个案件的处理是公平的。我还是想进一步关注，是否对政府有关人员进行刑事追究。

　　 有人协同周正龙造假吗？

　　 记者：现在舆论认为，华南虎照事件的最大责任不是拍照者而是让年画虎大行其道的人，调查应继续进行。一些原来“打虎派”的网友，甚至开始转而“挺”周老虎。他们认为，周不可能是一个人在战斗，是一些官员协同周正龙造假，并且极力“护假”，因此不能说周正龙欺骗政府。

　　 秋风：我不认为周正龙案件里面有受害人。我们要注意一个细节，周正龙的这个相机是由镇坪县经贸局局长提供给他的，由他来进行冲洗照片，照片完全是由经贸局长生产出来的。假如说周正龙是欺诈的话，他欺诈了谁？他跟经贸局长本身就是合作关系，所以说，要么就是周正龙没有欺诈行为，要么是政府官员和周正龙合伙欺诈。

　　 记者：您的意思是周正龙没有用欺诈的手段获得这两万元钱？

　　 秋风：这两万元钱很可能是政府主动给他的，他们就是为了刻意寻找得奖人。

　　 林维：确实有国家机关的工作人员为周正龙的诈骗行为提供了条件，包括提供相机和出具了一些证明材料。但能不能就此认定政府工作人员明知周正龙所拍摄的照片是假的？这两个事实不能等同起来。如果有证据可以证明周正龙和他串通好了，由其他人提供作案的工具、照相的器材或者是年画，这样可能就是诈骗的共犯了。

　　 记者：这个是无从考证了，网友们都说周正龙是当了“替罪羊”。

　　 林维：法律问题归根到底是一个技术问题，无从考证换句话讲就是没有证据。我们对公民追究责任要依照法律程序来，国家工作人员同样也是公民，你要对他追究刑事责任，追究诈骗罪也好，玩忽职守罪也好，都要按照程序来。不能仅凭常识的判断和推理而判定其他人的诈骗。

　　 怎样看待虎照事件造成的损失？

　　 记者：据媒体报道，政府部门说并没有为调查华南虎照多花费财政一分钱，都是用了原来的设备。网友对此纷纷表示不满。有的网友说：“为假虎照所支付的巨大财政支出，比如发布会、考察、调研、鉴定、购买高级摄像设备等支出。前前后后为这些假照支出了多少金钱，怎能说只有无形损失？”怎样看待虎照事件带来的经济损失？

　　 李贵方：追究玩忽职守罪要有重大损失，最直接的就是财产方面的损失。华南虎照案没有人身的损失，财产的损失有没有？通常的情况下，就像刚才提到的这些支出能不能界定为损失？这个是有争议的。鉴定虎照真伪肯定是有支出的，没有花钱这种说法不客观准确，也不足以服人。但能不能界定为追究刑事责任的损失？这个是值得考量的。上述支出加起来可能数额很大，但这个支出能不能就看成华南虎照导致的财产损失？不一定。

　　 林维：刑法当中讲的损失包括直接损失、间接损失，一般来讲损失局限于直接损失。玩忽职守罪提到的给国家利益造成损失，这个国家利益的损失不仅仅局限于财产的损失，也包括名誉、声誉、公信力。进行调查所谓的办案成本，这个一般不计在损失当中，但凡刑事案件都需要办案成本，有时候办案成本要远远大于被告人的非法所得。比如说抢劫案件可能是抢了1万块钱，投入的侦破办案的成本可能是10万甚至是100万，都有可能。当然，间接损失是否应该包含，要看具体犯罪，要具体分析。

　　 司法介入是否最佳路径？

　　 秋风：我始终坚持认为，公安机关或者是司法机关没必要介入这个事件。如果说在这个过程中有哪个机构比较迟钝的话，是政府机构比较迟钝，他们的迟钝导致这个事件不断地升温恶化，使自身的公信力不断流失。

　　 记者：您认为应该由政府自己来改正错误？

　　 秋风：对。这个事件真正的主角是各级政府官员，镇坪县有生态部门、林业部门、县政府，一直到安康市、陕西省、国家林业局，主角就是这些政府部门。

　　 记者：这些部门有的是行政不作为，有的是乱作为。

　　 秋风：对。所以要通过一定途径来解决这个问题。到现在为止，这个事件最大的缺憾也在这里。好像我们把周正龙抓了，把这些官员给行政处分了，事情就到此结束了。如果这么结束的话，以后还会出现很多纸老虎、纸狮子，什么事情都可能出现。

　　 林维：相应的机构应有自己的角色意识。我认为司法介入是必要的。这个事情发展到今天，已不仅仅是一起法律事件了，它促使我们思考，怎样通过宏观的机制和理论的建设去维护我们政府的信誉。但我说这个事件不仅仅是法律事件，意味着他首先是一个法律事件，我觉得事实的查清要遵循一定的规律，所以一定要回归到本原把这个事情查清楚。相应的，具有查清事实、调查事实真相职责的单位应该有这样的角色意识。公安机关也是行政机关，也应该负有行政调查职责。

　　 秋风：这不是一个刑事案件，没必要司法介入。华南虎照片公布以后90%的人认为这个是假的，这个时候如果官员偏偏相信这些是真的，那么周正龙的行为就不构成欺诈行为。

　　 李贵方：90%的人认为是假的？我认为不是这样的，至少有一半的人都认为是真的。

　　 秋风：我觉得最权威的鉴定其实早就做出来了，是林业专家、生态保护专家、摄影专家等自发做出的论证。司法鉴定或者是公安机关可以请到比他们更权威的专家吗？我认为，社会各界自发提供了专家调查到的证据，也提供了网络陪审员作出的判断。

　　 林维：我特别不同意秋风的讲法。第一，这是一个法律案子，法律有法律的程序，秋风刚才讲的90%的人都看出虎照是假的，这90%的数据是完全没有来源的数据。第二，网络是一个陪审员，网络上很多人做出了鉴定、评审，所以更需要我们司法有最后的鉴定。

　　 秋风：我认为根本就不是一个司法案件。

　　 李贵方：不管是不是司法案件，网上说法有些是不可靠的。最后要向社会公布得有一个程序，或者是行政的程序，或者是司法的程序。司法介入没有错。

　　 “华南虎照片事件”大事记

　　 2007年10月12日，陕西省林业厅召开新闻发布会宣布“镇坪县发现野生华南虎”，同时公布了周正龙10月3日拍摄的两张华南虎照片，并向其颁发奖金2万元。

　　 2007年10月15日，一些网友在网络论坛中认为，虎照是利用图片编辑软件编辑制作出来的假照片。

　　 2007年10月19日，中国科学院植物研究所研究员傅德志具名在博客中指出华南虎照片造假。

　　 2007年10月23日，陕西省林业厅派员与周正龙一起向国家林业局汇报了有关情况。

　　 2007年10月24日，国家林业局表示，将组织专家赴镇坪县进行野生华南虎资源状况专项调查。

　　 2007年11月16日左右，有网友在论坛上粘贴了一张名为《老虎卧瀑图》的年画照片，画中的老虎与虎照中老虎的姿态、斑纹极其相似。

　　 2007年12月19日，国家林业局表示，已要求陕西省林业厅对华南虎照片依法进行鉴定，并如实公布鉴定结果。

　　 2007年12月21日，陕西省林业厅宣布启动华南虎照片二次鉴定工作。

　　 2008年2月3日，陕西省政府办公厅对陕西省林业厅在“华南虎照片事件”中“违反政府新闻发布制度”进行公开通报批评。

　　 2008年2月4日，陕西省林业厅就“草率发布发现华南虎的重大信息”发出《向社会公众的致歉信》。

　　 2008年3月4日，陕西省林业厅厅长张社年在北京接受媒体采访时表示，陕西省林业厅仍在寻找权威鉴定机构，积极推进华南虎照真伪鉴定，待鉴定结束后将会给公众一个负责任的答复。

　　 2008年6月29日，陕西省政府召开新闻发布会。

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