“现在比改革开放前公平多了”

　　 《小康》：市场化改革大方向，不管怎样争论，这个前提是有共识的，但是在具体的路径上会有不同的看法。

　　 张维迎：当然我们希望在这个过程中大家做得更好。但在这个变革过程中不可能不犯错误，不可能每一个政策每一个姿势都完美。还是要对市场经济有信心，我们遇到的问题要用市场的办法解决，使市场更好地发挥作用，而不是用反市场的办法。现在有些地方动不动限价，这不仅是反市场的，也是反贫困社会下层人民的，骨子里反映了一种对市场的对抗，这跟文化革命搞计划经济强迫农民去低价卖东西是一样的。

　　 《小康》：倘若有很好的社会保障制度，是不是就不太需要用限价来解决？

　　 张维迎：其实好多社会保障市场自身就能提供。中国古代遭了灾年，富人会主动施粥的。在西方，大量的社会保障都来自教会、私人慈善机构。民间的救济活动是市场的一部分。

　　 其实人最愉快的不是花钱，是为别人花自己的钱，最难受的是花别人给你的钱。所以一个社会如何给人们创造更好的机会，让每个人可以靠他自己有尊严地活着，靠他的能力活着，这是最重要的。社会保障制度搞得过分，就会变成一种养懒人的制度。

　　 《小康》：那你就是主张纯粹的市场化？

　　 张维迎：从来就没有纯粹的市场化，你怎么努力都会有人老在反市场。哪有纯粹的市场？总会有人喜欢特权，实际上好多反市场的人都是谋取私利的，不要以为他大公无私，从历史上看，几乎反市场的行为都是谋取私利的，不仅为了政治上的目的寻求支持。

　　 《小康》：你觉得市场本身能解决公平性的问题吗？

　　 张维迎：你以为市场制度比原来古代制度、计划经济的制度更不公平吗？显然不是这样。你看全世界，如果有市场经济造成极端的不公平，那一定是因为有特权扭曲了市场。

　　 因为人的天资相差并不是那么大，而且每一代人都在变化。过去讲“富不过三代”。从我们现在研究看，中国改革开放改天换地的三十年，按收入阶层算的话在非常快地变化。原来在社会最底层收入的人，五年之后还有多少人在最低收入？在最高收入的人，五年后还有多少人在最高收入？在这方面，据斯坦弗大学一位教授的研究，中国比美国进步都快。过去不是这样，你爷爷是一个干部，你父亲就能找一个好工作，你将来也有好的饭碗。我想现在总的来讲要比原来显得平等得多。

　　 《小康》：可是客观看这三十年的改革，最大的问题就是在公平问题上，造成了一个很大的贫富差距。

　　 张维迎：我觉得现在比改革开放之前公平多了。你应该承认这一点。

　　 我们现在看有一些农村和城市变得富起来的人，觉得他们是改革最大的受益者，这也可能是对的，但是回想一下，当年他们为什么做这个选择？因为他们在社会最底层。

　　 当时如果能去政府、能在国有企业找到工作，谁去私营企业啊？没有的。所以这些人就属于当时社会上最底层的弱势群体，但是改革开放给了他们很好的机会，使得他们现在反而变成社会中的上层阶级了。这个历史非常重要。所以我为什么说至少从机会的角度讲，中国社会还是慢慢变得比原来更平等了。

　　 《小康》：现在农民有多大的上升空间？除了进城当农民工？

　　 张维迎：你现在有这个机会，这是你改善生活很重要的条件。原来你就没这个权力，你进城打工，就把你拿绳子捆起来，给全村批斗一通，你有这个能力都没有办法养活自己。现在至少给大家提供更多更多的机会了，你只要不懒，总是可以有碗饭吃的，可以维持自己的生活。如果每一个人能够通过自己的能力养活自己，这就是社会最大的进步了。

　　 当然农民现在机会更多了，你看看大城市里面有多少从农村出来的人？原来你有多少机会？我那年考大学，我们全乡就考上2个大学生，现在我们村就有十几个大学生！

　　 每个时候每个人都会有不满意。不满意是因为你的参照系，所以有过经历的人认识问题就更全面一点。你去问一个六七十岁的老农民，他可能会跟你谈一肚子抱怨，但是你真正进一步跟他讲，那跟你原来比呢？“那当然还是现在好啊！”这是很简单一个道理。

　　 其实，决定一个人的幸福是好多因素的，一个人的自由，一个人的自尊是非常重要的。在计划经济下老百姓有什么样的自尊？没有。我从来不认为我们现在比原来更不平等了。我一直认为我们现在比原来更平等了。

　　 我觉得综合看的话，把人的尊严、自尊、人的自由、权利都考虑进去，不要太物质主义了，你就不能说现在比原来更不平等。

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