我们作的只是一个创意方案。至于说这个创意方案能不能实现，我不知道，这不是我们可以决定的。人做事得负责任。既然做了，我不会推卸自己的责任。我做了这个方案，我应该对这个方案负责，任何时候，我不能说，我什么也不知道、这个事跟我没有关系。

　　 张立文，山东济宁中华文化标志城中国人民大学创意规划方案首席专家。1935年生，中国人民大学哲学系教授、博导、人大孔子研究院院长兼学术委员会主席，中国周易研究会副会长、国际儒联常务理事、中国孔子基金会理事兼学术委员。

　　 办公室墙上有孔子的画像，书柜和窗台上摆着小型的孔子塑像。73岁的张立文先生，中国人民大学哲学院教授，孔子学院院长，中华文化标志城中国人民大学创意规划方案首席专家，两小时的采访过程中，始终声音舒缓，不时微笑，被问到中华文化标志城备受质疑的种种问题时，张先生依然是不变的和蔼，"我们作的是创意方案，我们的方案是负责任的。"一派长者之风。

　　 大地：您了解和参与中华文化标志城这个项目是一个什么样的过程？

　　 张立文：这个事情比较早了，最早六年前听说的，当时提的是创建文化纽带工程，党和国家领导人都有过批示。后来，大约一年前，有关方面叫我们做一个创意方案，作为中华民族文化的标志。我认为这样一个标志城是有价值的，能体现中华民族的文化自觉、文化自信，可以团结全世界华人，这很重要。用什么来把全球华人凝聚起来？只有文化有这种力量，文化的凝聚力和向心力、亲和力。这个文化应该是全球华人和大陆各个民族都认同的东西。

　　 圣城和儒教

　　 大地：人民大学规划中定位标志城为"圣城"，这是出于什么考虑？

　　 张立文：这当然不是西方宗教意义上的圣城。这个圣城的"圣"更接近我们说的圣人的"圣"，"圣"并不是说是宗教，孔子孟子是圣人，圣人也是人嘛。佛教有圣，先知也是圣。中国的三皇五帝当然是圣人。庄子里的圣人也讲得多了。

　　 大地：儒学是宗教么？

　　 张立文：我写过一篇文章，谈儒学的宗教性问题。西方人很难理解。中国是一个没有神的国家。假如没有一种信仰，没有一种团结的力量，也没有凝聚力，文化怎么延续下来。西方文化有宗教，他们不理解中国文化的凝聚力和向心力就在于中国心、中国魂，就是中华民族的精神。中国人对天地有一种敬畏感。

　　 儒学在韩国是儒教，在新加坡也是作为一种宗教，在印度尼西亚也是作为一种宗教。上世纪80年代印度尼西亚华裔家庭孩子一出生去登记户口，要填宗教信仰，很多华人登记的是儒教，但是当时印度尼西亚政府不承认儒学是宗教，后来印度尼西亚政府宣布儒学是一种宗教，解决了印度尼西亚华人宗教信仰问题。

　　 标志城里看什么

　　 大地：您提出过一个哲学概念"和合"，您认为这是中国传统文化的核心。

　　 张立文：原来王毅大使在日本的时候，曾经让我到日本作中国国学讲座，我在那里讲，中国历来讲民本，我们现在以人为本，过去黄帝时期也是以民为本这样的思想。孟子讲的一句话，以民为贵，君为轻，那就包含对人的重视，中国历来都很人本。从中可以看出来中国不是强权国家，它是一个和平的国家，是一个爱人的国家。把这样的传统文化传播开来，使世界能够了解我们的过去文化和传统精神，减少对中国的误解。

　　 大地：您认为文化的作用和意义， 能够由一座标志城来体现么？儒家文化可以是凝聚56个民族和全球华人的纽带吗？

　　 张立文：我们的方案中，是把三皇五帝作为中华始祖。标志城核心区先祖殿供奉三皇五帝。三皇五帝的时候还没有儒家文化呢，三皇五帝早着呢，早几千年呢。燧人氏、伏羲氏、神农氏，一个是取火先祖，一个是文化先祖，神农是农业和医药方面的先祖，这些先祖大家都能认同，中华民族都能够认同。五帝就是黄帝、颛顼、尧、舜、禹，这是五帝。黄帝陵现在华人都去祭拜。三皇五帝是所有华人都能认同的。

　　 大地：我们已经有极珍贵的历史古迹，新建一个文化标志城的必要性在哪里 ？

　　 张立文：修了标志城之后并不会就取消对其他古迹的尊崇，原有的像黄帝陵啊，孔庙啊，人们还可以继续祭拜。文化标志城这个地方就是把中华文化的全貌集中起来，能够让大家集中看到中华文化的样子。我们做的不是博物馆，是文化标志。接受规划后，我们考虑很久，以什么来标志中华文化，把五千年灿烂文化体现出来。体现中华文化的包容、多元和博大。

　　 大地：人民大学的规划设计是怎样来容纳中华文化全貌的？

　　 张立文：我们的创意规划中，这个城有宏大的建构。供奉三皇五帝的先祖殿外，还有往圣堂，为"往圣继绝学"意义上的"往圣"，为禹、汤、文王、武王、周公、孔子六位圣人立像。往圣堂两边是贤人廊，中华各民族的贤人，我们选了108位。有管仲、 墨子 、荀子 ，一直到谭嗣同、康有为。（大地：为什么是108位，跟水泊梁山108好汉有关系么？张立文：这个人数和名单是可以斟酌的。）

　　 往圣堂的前面，是太和广场（或称天地广场）。中间有一个太极坛。这个坛是大典时国家领导人祭拜天地先祖、主持仪式的地方。太和广场应该可以举行容纳3万人的仪式。广场上立一个和合柱，象征天地交融、天人合一的精神。标志城方案设计中还有八个宫，代表整个中华文化的成就。你在这里看了以后，就可以了解中华民族光辉灿烂的文化，我们先人的智慧和创新能力。中华民族实际上是一个创新的民族。这里有天学宫，地学宫，展示我们民族的天文地理成就。这里有艺文宫，礼乐宫。中国历来讲究礼乐文化，古代人的礼服，不同的人穿不同的衣服，还有礼器，礼仪，你在这里都可以看到，古代的成年礼，婚礼，丧礼，人一生的重要典礼可以在这里看到。

　　 大地：人们在标志城里究竟会看到什么，文物、仿造品、壁画？

　　 张立文：可以用一些实物的东西，文物，也还可以有真人表演。我每年要去韩国一到两次，古代礼仪，他们比我们保存得好，现存有很多书院，每年春秋两季举行祭祀典礼，有整整一套仪式。我们这方面差得很远。我们所谓祭孔大典，我跟他们说有很多仪式都是不对的，像演戏一样。古代的礼乐大典很严格，要有一种敬畏感，有一种庄重感。韩国人这方面比我们做得好。

　　 大地：规划中有一个三教宫，儒释道三教相邻，这样规划的含义是什么？

　　 张立文：三其实是约数，用三教宫来代表各类的宗教。这个宫里有各个宗教，古代北方少数民族信仰的萨满教，历史上传入中国的基督教、伊斯兰教，在这里都会看到。实际上是一个宗教宫。体现了中华民族的包容性，中华民族的胸怀宽广，厚德载物。中国是罕见的没有宗教战争的文化古国。各种宗教在历史上的绝大部分时期都能和平共处，和而不同。所有外来文化，到中华民族这里都能够包容了。

　　 比如我们还有万民宫，体现这样一个历史事实：中华民族在多元一体中发生，在多民族互动中演化，现在形成统一的由56个民族组成的中华民族。 还有四海宫，张骞出使西域，唐僧取经，还有郑和下西洋，海上丝绸之路和陆上丝绸之路，体现我们跟世界的交往，等等。通过这些把中华民族的文化精神内涵显现出来。

　　 这样我们可以看出来，我们是不断地吸收外来文化的民族，我们不是一个保守的封闭的民族。中华民族是不断吸收外来文化，使自己文化不断地光辉灿烂的民族。

　　 看到这些，能够提升国人的民族自豪感，民族自信心，增强民族凝聚力、向心力、亲和力。我们的设想中，一个人看完以后，会感到如果灵魂归属到这儿，也是很值得的。从这个意义上，标志城是整个中华民族共有精神家园的呈现。

　　 "我希望标志城可以慢慢建成"

　　 大地：这样重大的文化使命可以由济宁这样的城市担当么？

　　 张立文：如果说它那个城市有这个能力来做，是可以的。

　　 大地：如果标志城最后没有建成，或者建成后跟您想法差距很大，再或者，假如有人说张教授可能被利用了，您会怎么想？

　　 张立文：我们作的只是一个创意方案。至于说这个创意方案能不能实现，我不知道，这不是我们可以决定的。人做事得负责任。既然做了，我不会推卸自己的责任。我做了这个方案，我应该对这个方案负责，任何时候，我不能说，我什么也不知道、这个事跟我没有关系。

　　 大地：今年3月9日，山东省委、宣传部一行还来过人民大学，就学校参与"中华文化标志城"创意规划等问题与校领导进行会谈？

　　 张立文：那天我也在场，一起讨论这个方案，那是一次礼节性的见面。

　　 大地：接下来您还需要为标志城方案再做什么？

　　 张立文：目前为止，没有这方面的要求。

　　 大地：您这个方案实施需要多少钱，需要300亿甚至更多么？

　　 张立文：我们不可能作这样的预算，这是创意方案，你建什么东西，能够体现中华文化的标志，中华文化以什么来标志，我们是作创意。我们不是做设计的，设计院设计才知道用多少钱。胡锦涛总书记批示过，量力而行，好像有这么一个批示。

　　 大地：您希望中华文化标志城建成么？

　　 张立文：我希望能够分步骤、分阶段来做成它。

　　 大地：对于标志城种种反对的声音，您怎么看？

　　 张立文：我有这么一个观点，文化讨论，有不同意见这是好的，我提出来人家批评多了，对我都是一种帮助，他提出来起码我可以思考。我给学生讲课的时候，他们讨论提意见，我说你不要只给我赞成的话，好的话你不要说，你就说问题在哪里，坏在什么地方。有不同意见可以弥补自己的不足，一个人的思想终归有缺陷。（记者 朱玲）