胡晓义资料图片。京华时报记者张沫摄

养老双轨制、延迟退休年龄、养老金缺口……今年全国两会，全国政协委员、人力资源和社会保障部副部长胡晓义被记者追问的很多问题最终都指向人口老龄化。胡晓义表示，希望政协促成把应对人口老龄化上升为国家战略。对此，他进行了详细解读。

□人口老龄化

应对老龄化应成为国家战略

记者：您说要将应对人口老龄化上升为国家战略，这个战略该怎么理解？

胡晓义：首先是我们的人力资源政策，人口结构变化会带来人力资源市场的变化，我们如何进一步提升人力资源的质量，如何增大总量？说得通俗一点，别过了45岁就觉得自己不行了，非常行呢！过了60岁也有很多非常能干的人，能为社会创造财富。第二，涉及整个社会财富在青年人、中年人和老年人中间如何分配的问题。第三，老龄化高峰的时候，我们的消费结构什么样？这实际上带来产业结构的变化。最后，社会结构方面，老年人通常是一个社会稳定的因素，对社会的运行机制会发挥什么样的作用？

记者：“战略”是不是意味着很长时间？

胡晓义：这么多问题是一个部门能做的事情吗？是一届政府能做的事情吗？按照现在的人口结构，我们在本世纪20年代末、30年代初会进入人口老龄化高峰，然后是几十年的高运行期，本世纪后半段才会出现老年人重新下降的趋势。在这么长的时间内，需要我们持续不断地做出制度安排和努力，所以说这是一个战略问题。

记者：增大人力资源总量，会不会涉及延迟退休的问题？

胡晓义：这属于技术性的问题，我现在主要谈的是战略性的问题。

记者：也包括双轨制的改革吗？

胡晓义：对，那是我们制度安排更公平的问题。

□养老保险制度

近2亿人尚未参加养老保险

记者：温家宝总理在今年的政府工作报告中指出，过去5年，我国建立新型农村社会养老保险和城镇居民社会养老保险制度，城乡居民基本养老保险实现了制度全覆盖。从制度全覆盖到人群全覆盖，还有哪些工作要做？

胡晓义：这需要一个过程。我们粗略估算了一下，还有1.9亿到2亿人是属于制度范围却没有覆盖到。

记者：这个人群的构成情况是怎样的？

胡晓义：大体是城乡一半一半，农村常住的9000多万人，城镇常住的9000多万人，城镇里常住的很多是农村来打工、经商的。

记者：对于这个人群，将采取什么措施推进覆盖？

胡晓义：我们首先要把在农村的9000多万人纳入进来。城市的9000多万人主要是非公企业的员工、灵活就业的员工、在城市里面务工经商但是流动性比较强的农民工。一个方面要加大执法，特别是对雇主雇佣人员、用人单位雇佣人员要依法参保，如果拒绝参保和缴费，要依法处罚。青年人对参加养老保险的意识比较淡薄，觉得遥不可及，这也是要纠正的。

□社保制度衔接社保衔接难在形成终身记录

记者：流动的农民工今天在这里打工，明天换了地方，交钱容易领钱难，如何实现制度的衔接？

胡晓义：现在我们已经有了一个方案，准备充分吸收各方面意见，实时把这个方案推出，但是推出时我们还叫暂行办法，因为这个情况太复杂了。都要根据实际情况修改，但是不管怎么说，会增强制度衔接。

记者：现在最难的是什么？

胡晓义：如何形成真实、连贯的记录并且安全地、长期地保存这个记录，最后能够转化成权益。要持续几十年时间，甚至终身。我们说是“记录一生服务一生保障一生”，怎么让人们有这个信心，只要我在中国的土地上参保了，我无论什么时候参保，无论走到哪里，这个记录是跟着我一生的，最后是能够兑现的，这需要做大量工作。

记者：这方面工作有进展吗？大概什么时候能实现？

胡晓义：好在全国联网的社会保障新系统已经有了一个好的开端，社会保障卡已经发放3.4亿张，今年要继续增发1.4亿张，达到4.8亿张，到十二五末期要达到8亿张，60%的国民都有社会保障卡。这个卡就是我们终身权益记录的载体，背后是一个强大的全国联网的信息系统。

□养老金缺口

应对养老金缺口已有所准备

记者：关于养老金，有人说有缺口，有人说没有缺口，到底是怎么回事？

胡晓义：没有缺口是说当期没有缺口，每个省算账都没有缺口，不但没有缺口，而且有新的结余。以去年为例，总收入是19700亿，支付是15500亿，净结余4200亿。大家讨论得那么积极热烈，是未雨绸缪、忧患意识的体现，是好事。从政府角度来讲，要对未来、对历史、对民族负责，所以我们要算今后30年、40年、50年这个账。算账的目的是我们现在要采取什么措施来减少这个缺口，推迟出现的时间，加快弥补缺口的进程。

记者：未来有没有缺口？胡晓义：缺口的问题一定是随着老龄化程度的提高要面临的。

记者：很多人对这个未来的缺口心存忧虑，您怎么看？

胡晓义：社会保险理事会的委员发言时提到了，我们从2000年开始建立社会保障储备基金，主要是为了养老保险储备，当时从零开始，现在已经有8000多亿的储备了。还可以再多，还可以再快一点。财政补助从1998年对养老保险只有20亿的财政补助到现在已经是一年2000多亿了。多渠道的筹资加上经济的发展，只要持续、平稳，用不了那么高的速度，这个缺口的问题就不会像有些人估计的那么大，那么危险。因为我们在缺口出现的几十年前就已经开始做准备了。这样就会使未来的问题变得容易处理。

记者：这个缺口是怎么形成的？

胡晓义：两个因素，一个是过去没有社会化养老保险制度，没有给老年人留下积累。还有就是人口老龄化带来的压力。

记者：缺口什么时候出现？会有多大？

胡晓义：这是一个精算的过程，非常复杂。所以你看到不同的专家、不同的机构有不同的算法。

记者：怎么个复杂法？

胡晓义：我可以把需要考虑的因素说一下，首先是老龄化的程度，什么时候到达老龄化高峰，老龄化会持续多长时间？第二，人口预期寿命会提高，可能对社会财富的占有量就会更大。第三，保障水平要提高，说明年、后年容易，20年30年以后保障水平是多高就需要有一些参数的设置了，加上物价水平、经济发展速度、地区差异、财政能力、各方面筹资情况……所有的这些，每一个参数里面还要设定很多不同的值，一般有一个乐观值，一个悲观值，一个中性值，最后算出悲观的结果是缺口什么时候到来？缺口有多大？持续多长时间？中性的、乐观的是什么情况？相应的要采取什么措施？一共10多类措施，每个里面还有小项，应对不同的判断和估计，应该采取什么政策，什么时候出台，力度多大，持续时间多长，这么一整套复杂的东西。所以记者老问我时间表，什么时候出来，这么复杂的问题，我怎么能回答出来呢？

□养老金入市养老金入市不等同入股市

记者：关于养老金入市的问题，关注度很高，争议也很多，您怎么看？

胡晓义：我本来可以不说这个话题的，借此机会也呼吁一下。希望通过媒体帮助大众有一个正确的解读，一定不能简单理解成进入股市，而是建立投资运营制。我国的投资环境不断改善，资本市场也越来越成熟，所以如果仅仅是存银行、买国债，不能保证基金的保值增值，未来应对老龄化高峰会形成一些影响。各界呼吁，我们认为这个讨论是积极的，是正面的，所以实际上国务院已经组织各部门在综合性地研究这个问题。不仅仅要看养老基金保值的需求，也要看资本市场成熟的程度，还要看在哪个方向上采取什么样的组织方式和投资策略。但是我想讲，养老保险基金不能去试水高风险产品，一定把“安全第一”放在首位。

记者：会采取什么样的投资方式？

胡晓义：任何一个方案一定是多元化的投资，这不是说在股市里面买多种股票，而是股市、债券、实业投资等各种各样的投资形式，要在充分评估风险和安全系数之后，形成一种组合式投资。俗话说，不能把鸡蛋放在一个篮子里头。不但不能放在一个小篮子里，大篮子也要有好多个。据我了解，有关部门都在积极研究这些问题。

本版采写京华时报记者张然