徐友渔："他们对经济改革的贡献不可低估"

　　如果把中国社会不公、贫富分化的弊病、国有资产流失的弊病归结到经济学家身上，很大程度上是一个冤枉，是找错了目标。

　　我认为现在不是"要不要改革"，实际上经济体制改革需要政治体制改革的情况下配套。

　　《小康》：您怎么看待这次的"贫富之争"？

　　徐友渔：我认为这次争论的实质性并不是很强，而主要是言辞之争。之所以会引起这么大的争论，我还是认为茅老文章的标题确实容易引起误解，至少是不全面的，好像是富人就应该为他说话，穷人就应该为他办事，实际上穷人也需要替他们说话，甚至更应该替他们说话。

　　《小康》：现在社会真的像茅于轼所说有一股"仇富"思潮吗？

　　徐友渔：我愿意肯定茅于轼提出了很重要的问题，他提出现在中国的转型中，社会上可能有一种盲目的仇富心理。他认为仇富心理是中国的传统，但这在中国传统里到底占多大比例，是不是像孔孟之道那么厉害呢？是不是现在没有比它更重要的问题呢？

　　我认为盲目的、全面的仇富的心理是不对的，但现在很多仇富也未见得就是盲目的仇富，很多人对于富人的不满意是有根据的。实际上由这个问题生发出来的就是中国目前的社会不公正，确实非常严重。而社会不公正一个非常重要的表现是很多人致富的手段未见得正当，也因此，现在群众中仇富的心理确实非常强烈。我觉得很多情况下民众这种情绪不管有没有理性，至少没有什么大错。

　　《小康》：现在主流经济学家发言被骂似乎成了一种潮流，怎么理解这种现象？

　　徐友渔：虽然经济学家现在挨骂很厉害，但是仔细分析会发现，在挨骂的所谓"主流经济学家"里，茅于轼和吴敬琏不论主观上、客观上还都是站在人民大众这一边，他们很多观点实际上是替弱势群体大声疾呼的，他们用经济学家的观点为呼吁社会公正做了大量工作、说了很多非常精辟的话，当然其中也包括一些在市场化方面被大众不理解的观点，这是一种。

　　但也有一种人是非常赤裸裸地站在权贵这一边或者站在既得利益这边。虽然他们和茅于轼、吴敬琏一样，提倡市场经济倾向是共同的，但实际上在其它很多问题上他们个人的立场我认为差别非常之大。

　　《小康》：那么，经济学家发言到底是站在公共理性还是为既得利益说话，我们该如何判断？

　　徐友渔：主观动机是没有根据去讨论的，只能说他说的话客观上会有利于哪一个群体或者效果怎么样，然后来客观评价。例如张维迎的某些倾向是跟他的市场经济的经济学理论连接在一起的。他觉得大家只看到国有产权改革中发生的腐败，但是很多人都没看到，"一堆山芋烂在这里"问题更大，却谁也不吱声，对这一点他表达了很深刻的见解，大家未见得能够理解这一思想。

　　但是他这种观点也有点走火入魔，认为只要能够达到市场化所有的问题都没有了，中国最美好的一天就到了。在过分强调市场化这一点上，我认为可以称他们为"市场拜物教"。

　　《小康》：如果经济学家在市场理念之下，能够对照大众情绪找找原因和问题，是不是不会走得这么极端？

　　徐友渔：这样要求他们比较困难。就我的评价，中国经济学家的历史感、人文精神、对社会的批评态度都有些缺乏，他们就是一根筋，认为有了市场就好。在这种情况下你要他们考虑民意，并且民意又是那么让人不愉快，要他们在民众中筛选出健康、建设性的说法，或者在主张一个经济学观点时，能考虑到自己可能有别的思考纬度没照顾到，是不太可能的。西方经济学家的那种社会责任感、对社会强烈的批评态度，中国经济学家很难做到。

　　《小康》：即便如此，主流经济学家的主张给中国带来的进步还是不可否认的吧？

　　徐友渔：所以我觉得经济学家虽然挨骂得那么厉害，有的挨骂也不一定是冤枉他们，但是他们对中国经济改革的巨大贡献也是不可低估的，这一点很多骂他们的人并没有看到。

　　而且更重要的一点是，一般人把问题搞混了，因为经济学家是学者，公开发言很多。实际上给中国带来巨大社会不公正的人是政府官员、各种有权力的人。现在在那里贪污腐化、侵吞国家资产的那些人是不出来说话的，只有这些书生还在那里出来说话。

　　如果把中国社会不公、贫富分化的弊病、国有资产流失的弊病归结到经济学家身上，很大程度上是一个冤枉，是找错了目标。我可以断然地说，主流经济学家的成绩不可否认，中国市场化的成绩没有他们走不到这一步，中国的弊端从根源上不是他们造成的。

　　《小康》：但是面对当前改革中出现的贫富差距扩大，坚持这样的改革会不会造成更多问题？

　　徐友渔：我认为现在问题已经不是"要不要改革"，实际上经济体制改革需要政治体制改革配套的情况下，问题已经深化到"我们要什么样的改革"。

　　现在有些政府部门推出的政策纯粹是替本部门、本行业尤其是替那些国有垄断行业服务的，当然也是以改革的名义推出来的，在这种情况下，如果反对这种特殊利益集团的东西，而你却简单地要给别人扣一个帽子说人家反对改革这是不可取的；或者经济学家认为现在整个中国思想界的分野是他们在坚持改革，其他人不坚持改革，这种说法肯定是不正确的。

　　现在我们国家从上到下都在坚持改革，但是这个改革到底是为多数人还是为少数人？"要什么样的改革"才是一个真正的问题。

　　《小康》：一些经济学家把问题归结到"市场化"上，主张把更多权力给政府，您如何评价这样的观点？

　　徐友渔：有些经济学家在描述中国贫富分化、批评中国社会的不公正上是很真诚也很可贵的，但是他们采取的药方有问题，他们始终没有认识到中国大半个世纪以来主要问题是出在权力不受制约上，而且各种权力扭曲了很多东西。他们对权力的警惕是非常不够的，同时对资本、市场产生的危害夸大了。

　　中国现在很多事情当然是市场化引起的，但是弊病的根源实际上正是由于政府官员滥用权力，而且把权力渗透到市场化的过程中，使得改革的方向出现扭曲、市场不规范，所以并没有形成公正平等的竞争。这种情况下他们把西方左派批评自己社会的东西照搬到中国来批评中国的社会现实，是错位的。

　　《小康》：现在的这些纷争有可能达成某种共识吗？是该走向对话还是对立？

　　徐友渔：任何一方都应该从中吸取东西，一意孤行，认为自己真理在手，是骂不倒的，"让别人去骂吧，我自己走我自己的路"，完全用这些鼓励自己，并不是聪明的做法。聪明的做法是从批评里汲取对自己有益的东西。现在毕竟还有多元的声音，这也是我们可以对中国的社会发展抱乐观期望的原因。各种声音都有，这个社会才比较健全。至少思想文化的多元格局已经在开始形成。