——专访中国建设银行董事长郭树清

　　“凡是中国生产的，价格都看跌;凡是中国购买的，价格都看涨。”这是英国《经济学人》杂志文章里的一个判断。4年前，郭树清在国有商业银行股份制改革研讨会上所做的专题报告里，引用了这个判断。细研这份名为《中国经济和金融的宏观分析》的报告，其创见性部分，是分析框架不是“中国”而是“中国/世界”——3月27日，郭树清决定回答记者的“第一个问题”，即为“国际经济与中国的关系”。去年年初，在其总结性的论述里，郭树清用“两种失衡”来描述中国经济:“从中国经济角度看，顺差式外部不平衡的特征早已十分明显，而且其消极影响也如期表现出来，但是内部不平衡更具基础性、恒久性，带来的不良后果也更严重。”使用郭树清的“中国/世界”结构关系的分析方法，多数经济问题，都可步步深入找寻到其内生逻辑及关联因素，同时，许多传统的经济学概念及结论亦将被修正。

　　◎李鸿谷

　　中国，世界经济重要的决定方之一

　　三联生活周刊:我注意到您有一个特别有意思的推导，“研究金融必须首先看到钱，但钱的背后是物，不能从钱到物，金融学不好。从物还要看到人，不能从物看到人，成不了经济学家”。但人的背后又是什么呢？如果借用您的这种观察方式，我们讨论中国金融与经济，应当从哪里开始进入才真正有效率呢？

　　郭树清:要回答你的问题，可能需要来看一看世界经济与中国的关系。所谓全球化发展的广度和深度，已经大大超过我们的想象。比如说石油消费，现在将近一半是进口，很快就可能超过50%;铁矿石也有一半进口;大豆油料，折合起来算，差不多相当于全世界贸易量的一半。虽然主要品种粮食有进有出，基本平衡，但是其他原材料，包括金属和非金属原材料，对进口的依赖相当大，这是进口的情况。

　　出口呢，中国的产品遍布全球，在全世界任何一个地方都能找到。据美国官方统计，2007年来自中国的进口3200多亿美元，相当于美国GDP的2.3%左右，这个数字看上去好像不是很大，但是美国的GDP是以服务业为主，最终产品80%以上是服务，只有不足20%是货物，即投资品和消费品。中国对美出口以消费品为主，粗略估计，占到其市场消费品的20%左右。在欧洲，中国的出口总量比对美国出口还多。所以世界上有一个说法，中国经济冲击了所有国家和地区。有一项美国民意调查，百分之四五十的美国人居然认为:中国是世界第一经济大国。为什么普通美国人有这样的概念呢？因为他们发现到处都是来自中国的产品，当然中国产品很大比例是进口原材料和半成品生产出来的。总之，这次全球化的广度和深度比19世纪时要大得多，中国介入的程度也高得多。

　　三联生活周刊:经济学家描述中国的这种状态，判断是外贸依存度过高。

　　郭树清:以上说的是实体经济，我们再看虚拟经济，也就是货币经济这一块，中国卷入国际货币金融体系的广度和深度也是大家难以估量的。中国是欧美债券、货币及股票市场重要的参与者。你想我们的外汇储备，加上民间拥有的外汇资产，大约是2万多亿美元，其中一多半要回到美国市场，一小半要投到欧洲或其他地方。

　　三联生活周刊:从媒体的角度，这些数据我们已经接触挺长时间了，差不多熟视无睹了，它们究竟意味着什么呢？

　　郭树清:实际上，中国的经济已经和世界经济融为一体，无论是与发达国家和地区，还是与落后国家和地区，都一样，越来越密切。发达国家和地区主要是吸收我们的出口产品，落后国家和地区主要是向我们出售产品，接受我们投资。比如说铁矿石，今年涨价65%吧，去年的涨幅也是很高的。石油的价格去年初才50美元左右，年底涨到100美元左右。在这种现实下，再来看我们的观念。按我们过去的说法，中国主要是自给自足，国际上的能源、原材料我们用得很少。但是，从前面所说的事实和数据可以看到，世界市场的图景已发生实质性变化，即使只考虑增量，其影响也很大，因为经济学中边际需求决定价格。中国不再是世界经济的旁观者、局外人，而是参与者和重要的决定力量。这种观念我们还没有调整过来，还不适应形势的变化。

　　三联生活周刊:您的判断是，在世界经济格局里，中国是有决定性力量的一方？

　　郭树清:在商品和金融市场，尤其是债券市场、股票市场及企业并购市场，中国的作用举足轻重。西方媒体为什么对中国的经济金融事件那么敏感，报道那么多呢？为什么欧美的银行家和券商整天往中国跑，为什么次贷危机后那么多大银行要拉中国机构参与重组？中国现在对世界经济和金融的影响作用已经达到了与欧美不相上下的程度。长期以来，我们习惯说国际市场是怎么回事，认为它对我们而言是一个外在的事物，当然，过去确实也是如此，中国一年发几亿美元债券，又能影响谁呢，还不如一个大公司的影响大。现在完全不同了，我们必须充分意识到这一点，被动参与国际市场对我们可能越来越弊大于利。

　　三联生活周刊:您所说的认识不足，是指普通民众，还是决策者？

　　郭树清:民众、企业、政府都有这个问题，是整个社会认识不足。

　　我们的方法论必须调整

　　三联生活周刊:这种格局变化，对中国以及全球经济带来什么样的影响呢？

　　郭树清:目前迅速发生的这种格局变化，很难简单说只是中国人认识不足。希拉里及美国许多国会议员常说，中国参与美国金融市场太多了，不应该让中国买那么多债券，因为这构成对美国的威胁。但是，除非倒退回冷战时期，除非不搞全球化，否则就不可能不这样。美国没有中国去买它的国债不行，中国不买也不行。你钱放着干吗啊，没人给你付利息。而且这也是防止系统性风险，维护经济安全的举措。不能忘了亚洲金融危机的教训。美国人和中国人都需要转变观念，不能再停留在冷战及冷战后思维中。两国经济的互相渗透与互相依存超过了过去最大胆的预测和想象。

　　三联生活周刊:我注意到您将美国看做一极，而将中国、东盟、俄罗斯以及沙特等石油输出国加上德国和日本作为另一极，这些国家共同的经常项目顺差才足以与美国的逆差相平衡。

　　郭树清:过去十几年，人们一直在提这样的问题:如果这些贸易盈余经济体不向美国出口这么多商品和服务，美国经济还能这样繁荣吗？然而同样重要的问题是，如果美国不进口这么多的商品和服务，这些经济体还能找到这么大的出口市场吗？当然，大家还会提出:如果这些经济体的资金没有那么多流向美国，美国还能维持吗？但是，对应的问题则是，如果美国不吸纳这么多的剩余储蓄，这些经济体还能有其他更好的选择吗？

　　三联生活周刊:所以，您用了“失衡”来描述这种状态。

　　郭树清:国际贸易的不平衡，就是储蓄和投资的不平衡。但是，目前这种全球性的联系超乎想象，不可能哪一方采取不合作的态度，因为你中有我、我中有你，高度融合。这跟19世纪的全球化不一样，那时候主要是商品的全球化。英国人要喝茶，从中国进口;要吃糖，从美洲进口;要用棉花，从印度进口。资本输出是很晚的事了，接着被两次世界大战打断了。现在各国金融密切联系，很难分开，而且很难说谁控制谁。当然，迄今为止游戏还是由发达国家主导的，因为游戏规则是他们制定的，但是很难说都是他们说了算。

　　三联生活周刊:您刚才有个非常明确的判断，在这种关系里，很难说谁控制谁。

　　郭树清:这个控制方实际上是非常相对的，没有绝对意义上的控制方。比如过去大家说肯定债权人控制债务人，可实际上不见得。我们当了债权人就发现，很多时候债权人怕债务人。没借钱的时候债务人求着你，借了钱之后你就求他了，他什么时候还钱啊。所以这是个非常复杂的格局。各国相互融合、相互渗透、相互联系、相互作用达到了前所未有的程度。

　　三联生活周刊:在这种结构下，我们来观察美国的次贷危机，它对中国以及其他有大量资本输往美国的国家，会以一种什么样的方式发生影响呢？

　　郭树清:全球经济重大的变化就是，联系的紧密程度超过我们想象。所以，所谓的主导、控制和被控制同过去的概念不一样了。今天净输出资本的是中国、其他东亚经济体、中东石油输出国，也包括拉美国家。这些输出资本的国家，都是相对落后的国家。仔细观察后，你就不难发现，现在资本在经济中的作用相对弱化了。因此，传统的储蓄与消费的界限划分概念有点问题了。储蓄的多少并不意味今后经济增长的潜力大小，不是说消费越多就越虚弱。国与国之间资本的转移也普通商品化了，储蓄的转移跟商品的转移差不多，这跟过去很不一样，卖资本就像卖商品一样，不过是找到一个合适的价格而已。

　　三联生活周刊:您的意思是我们必须修正过去的观念。

　　郭树清:这种控制力的变化，表明经济背后的运作模式发生了根本性变革，对物化资本的依赖减弱了。比如上世纪50年代，中国钢铁生产目标是上千万吨，超过英国就已经不得了。但去年我们的产量接近5亿吨了，历史上没有哪个国家超过2亿吨。我们用了全球近一半的水泥，这并不能说你是多么强大的工业国。传统意义上可以说是，但现在来看不是，因为创新和创意的东西没有多少。回过头来再看所谓次贷影响，目前国际金融的问题或危机确实跟过去不一样了，它扩散的广度、影响的深度都比过去扩大了。美国的次贷可以变成欧洲许多家银行的问题，可以变成中国若干家银行的问题，也可以变成其他国家金融机构的问题，甚至是很大的问题。这是广度。从影响的深度看，信贷市场的问题可能引发债券市场、股票市场、保险市场甚至外汇市场的问题。面临巨大压力的不仅是商业银行，还有可能是投资银行、养老基金、证券公司和保险公司，所以说危害性很大。但是另一方面，风险分散的程度也超越过去，风险实际上已经传递出去了，替美国承担风险，做出牺牲、割肉的国家和机构也多了。美国次贷的损失，至少一半以上是非美国人来承受。这是第一点不一样。第二点不一样，是监管部门、宏观调控部门的国际合作加强了，他们的反应快了。过去大部分金融危机是反应太慢造成严重后果。从这些因素看，次贷影响虽然广泛深刻，但不会是毁灭性的，不会像过去金融危机造成系统性崩溃。从根本上看，经济本身的调节能力比过去强多了。现在美国经济可能陷入衰退，但不是过去那种萧条。虽然GDP增长慢了，但还是缓慢增长，就业也没有绝对减少，甚至工资还在微弱增长，而过去周期性危机时好多指标都是负增长。

　　三联生活周刊:您从历史演进以及现实格局的角度分析，认为储蓄、资金这些过去核心的、占统治地位的要素目前在经济体系中的作用已经下降，那么新的重要因素是什么呢？

　　郭树清:传统的经济学一直将人力资源开发费用，也就是强化科技和文化的支出，大都归为消费而不是储蓄和投资，今天遇到了巨大的挑战。经济增长越来越依赖科技进步和文化发展，也就是越来越依赖人力资源的开发。以美国为例，家庭、企业和政府用于教育、培训、自我学习、文化、科技、体育、保健以及探险旅游等等可以提高人的潜能的支出，也就是广义的研发费用，远远超过实物投资支出，不用说中国、印度、巴西这类发展中国家无法相比，就是欧洲、日本这些发达经济体也难以望其项背。

　　中国经济的内部性问题，才是核心的基础性的

　　三联生活周刊:您刚才从中国的进出口及货币经济两方面谈到中国是世界经济有决定性力量的一方，但同时我也注意到，您多次谈到经常项目与资本项目较长时间的“双顺差”，它们是您论证经济“失衡”的重要依据。为什么呢？

　　郭树清:在政策制定领域，大部分时间我们都在权衡利弊，但是利大于弊还是弊大于利并不总是那么清晰。以国际收支顺差问题为例，长期以来，我们认为顺差很好，身为落后国家一直饱受外汇、资金短缺之苦。上世纪80年代都是贸易逆差，90年代以来几乎都是顺差，特别最近5年，顺差越来越大。过大的顺差和过大的逆差一样，也会产生许多消极影响。首先，这会导致国外多占用我们的经济资源;其次，会影响我国及早引进先进的技术和管理;最后，还会减弱货币政策的独立性。此外，还可能增加贸易摩擦。对外经济的不平衡反过来又加剧了国内经济的不平衡。这些年来宏观问题的症结就在这里。对外经济不均衡，本质上是国内经济运行不均衡的外在反映。

　　三联生活周刊:您的观点是，本质是国内经济运行的问题？

　　郭树清:对，我更担心国内经济不平衡。对外贸易的不平衡背后主要是各国储蓄和投资的不平衡。在全球经济关系日益密切的今天，实际上这种不平衡没那么严重，前面我已经解释过了。但是，更重要的也更容易被忽视的是消费问题，消费对经济长远发展的作用比投资还重要。中国国内的不平衡主要表现在以下几个方面:从传统的工业化进程看，中国的工业化发展时间已经很长了。近代中国的工业化应当从洋务运动算起，即使只从解放以后算起也50多年了，改革开放已经30年了。与18、19世纪欧洲国家相比，我们进入工业国所花的时间并不短。最大的问题是城乡分割。虽然农村也可以搞工业，农民也可以进城，但始终是二元制度，扭曲了中国的工业化进程。好的方面是成本升得慢，工业发展快，引进外资多，出口上得快。不好的是生产和消费不匹配，收入结构不合理，在经济较快发展的同时居民收入增长慢，消费上不去。这样一来，我们的三次产业形成很大的结构扭曲。按照国际上的情况，我们这样的发展水平，GDP结构中，服务业占一半以上才是合理的。而我们第二产业达到一半，占绝对主导，背后的原因就是二元结构，城市化进程不顺畅。服务业发展需要人群聚集，否则发展不起来。与此同时，养老、医疗、住房等民生问题都比较突出。经济在高速增长，财政收入迅速提高，但这些问题解决得不太理想。当然这些都是发展过程中的问题，有历史原因。总之，统筹城乡发展是解决现阶段中国面临的全部经济社会问题的根本，我理解这是科学发展观的意义所在。

　　三联生活周刊:过去很长时期内，中国为了加快工业化过程，人为地压低了土地、劳动力成本，以期迅速完成原始资本的积累。那么，您的观察是在目前的全球性经济结构之下，我们传统的路径，越来越形成一种结构性扭曲。

　　郭树清:产业升级很慢，首先是三次产业的升级慢。单就工业来说，从低附加值产业到高附加值产业的升级也慢。在国际范围看，一国长期集中发展工业，可能在某个时期发展很快，之后就发展不上去了。比如德国、日本，主要是产品生产，服务业和科技、创新方面相对较弱，这两个国家的第二产业比重比英美高10个百分点左右，日本还出现了10年停滞，这主要是它们内部的经济社会结构导致的。中国必须避免出现这种情况。

　　三联生活周刊:这种产业升级速度慢，与劳动力价格扭曲的关系在哪里呢？带来的弊病又是什么呢？

　　郭树清:我们一般说劳动力资源是我们的比较优势，但就业市场一直存在扭曲，特别是由于政府干预，价格不能反映资源稀缺程度。从表面、局部、短期来看是好事，但实际上会带来一系列副作用。比如说工资压得很低，工人挣不了多少钱，消费能力增长就慢，更缺乏进一步发展的能力。从宏观上看，实际限制了经济规模扩大，限制了就业增长。而且从根本上讲，这是对劳动力资源的浪费，对土地资源的浪费。还有生态和环境，门槛太低，留下许多麻烦，后面再进行补救就很难了，代价太高了。这实际上是我们以非常低廉的价格出售未来的经济资源。

　　三联生活周刊:这正是我想向您请教的关键问题，对中国最近30年的快速发展，一般的解释是中国利用了劳动力成本低的比较优势，但从2005年开始，这种比较优势，也就是扭曲的劳动力价格开始逐渐变化，价格在提高。尤其是今年《劳动合同法》实施，更使全社会有了提升劳动力成本的意识。同时，由于房地产开发，土地成本也在大幅上涨，您还多次论述中国“资本相对过剩”。那么，土地、劳动力和资本这三项要素禀赋，是否可以说正在发生结构性变化呢？

　　郭树清:可以这么说，过去最短缺的是资本，现在最短缺的是人才。

　　三联生活周刊:由于这种变化，我们传统的劳动力成本的比较优势是否将失去？我们未来的比较优势又会是什么呢？

　　郭树清:劳动力成本上升以后，就必须考虑提高技术，改进产品，这样才能够保持利润。所以，生产投资者有很大的压力去改进提高，否则没有压力啊！大约有10年时间，1994到2004年，制造业工人的绝对工资水平没增加多少。任何一个企业家，如果没有这种成本压力，加上原料价格不涨，土地也是便宜的，一些地区招商引资还压低租金，甚至零地价招商，还给税收优惠，企业一点压力都没有，当然没有动力去提高劳动生产率，去创新，去生产高附加值产品。如果10年前企业就有这种压力，情况会很不一样。我们把这些价格扭曲了，大家为了创造好的投资环境，加上我们储蓄又多，银行贷款利率低，导致资本使用低效率，延缓了结构调整。但是最近几年情况发生了极大变化。

　　三联生活周刊:按您的论述，解决中国经济的内部问题，最大重要的是校正要素价格的扭曲。

　　郭树清:总体看，这3年结构调整的效果还是好的，产业升级的速度在明显加快。比如纺织业，这两年劳动生产率提高很快，出口价格都上升了，去年纺织品出口价格平均增长7%，劳动生产率提高19%,出口产品的附加价值明显扩大。过去长期恶性竞争，价格上不去。而且这两年吸收就业也是增长的。大家担心汇率升值、劳动力成本上升会影响就业，其实不是这样。如果产业升级的速度快一点，服务业的发展快一点，就业的容量会更大，因为服务业是供应短缺的行业。严格地说凡是服务业都短缺，老百姓排队的都是在服务业，像买火车票订机票，到银行办业务，而买服装、买电器肯定不排队。吸纳就业岗位，服务业比其他行业多得多。这不是说工业不要发展，还要大发展，但要靠技术进步和创新。

　　三联生活周刊:劳动力价格上涨有没有一个限度呢？从媒体从业者的角度观察，特别是《劳动合同法》实施后，对它可能产生的影响，负面的说法并不少。

　　郭树清:当然，工资天天涨肯定不行。如果工资的上涨不超过劳动生产率的增长，消费不超过生产的增长，就不会出问题。国内没有统一的监测指标，国际上则有单位劳动成本，英文叫unit labor cost。这指的是单位产出里包含的劳动费用。全部的工资加劳动保障费用与GDP的比率，过去20年我相信都是下降的。只要单位劳动成本下降或保持平稳，就没有问题。也就是说，只要劳动生产率提高较快就没有问题。从理论上说，单位劳动成本上升如果能挤掉一部分利润或间接税，也不会推动物价上涨，但在实践中比较难以做到。

　　三联生活周刊:那么，我们未来的比较优势是什么呢？

　　郭树清:未来劳动力还是我们的比较优势。我们的劳动人口是7.6亿，比美国、欧洲、日本、澳大利亚等发达国家的总和还多，数量上有绝对优势，问题在于劳动力素质的提高。所以要重视教育啊，现在要改革教育制度，提高人的能力。从工资水平来看，假设工人月工资2000块钱，加上社保，按年收入3万元人民币算，也就是美国工人的1/10。所以说我们的优势丢不了。问题在于大家把它笼统化了，要看生产什么东西，生产得怎样，能生产多少，这是最重要的，不能简单地看工资绝对水平。

　　目前的压力，是通货膨胀

　　三联生活周刊:我们前面讨论了目前中国经济结构正处于校正要素价格扭曲的过程中，劳动力、土地价格都在上升。同时，如果放在全球背景下，汇率问题，还有通胀以及次货危机事件种种，似乎都碰一起了。那么，什么才是重要的压力呢？

　　郭树清:是，现在压力来得比较集中。汇率在调整，出口退税减少，土地和劳动力价格上来了，环保要求提高了，还有次贷危机等问题。我个人认为通胀问题最主要。通胀起因第一是全球流动性过剩。我们为了控制汇率，要发行人民币购买外汇。这个发行不是指印钞票，而是增加对商业银行的人民币资金投放，这是造成通货膨胀的重要条件。第二是国际商品市场价格上涨。我们资源短缺，今年1月份进口价格涨了14.8%，2月份涨得更多，可能已接近20%。我这里不说劳动力和其他要素的价格问题，因为即使劳动力成本和租金都涨了，只要它们的涨幅低于劳动生产率的增长，物价也不一定会涨。第三个因素是目前进行的结构调整，一些扭曲的价格在调整，会带来“预期扩散”，使其他相关产品也跟风上涨。

　　三联生活周刊:今年“两会”上，温家宝总理也说今年中国经济是特别严峻的一年。

　　郭树清:对。为什么大家现在有很多担心呢，就因为有这三个因素，所以必须保持高度警惕。对通货膨胀问题一点都不能乐观，因为通胀发展起来是有惯性的，会使工资、物价螺旋上升。大家的预期一上来，所有行为都会朝着调价去变化。

　　三联生活周刊:我注意到，将通胀放在劳动力、土地成本变化，以及环境、汇率种种背景之下，许多经济学家用了一个判断，叫“不确定性”。那么，这么多因素在同一时间混合，中国经济将面临一个什么样的现实呢？

　　郭树清:对我们来说，特别重要的因素，一个是农业，现在我们的物价上涨，主要是食品涨价占很大比重。现在粮食价格还不是突出问题，国家粮食储备还不错，粮价涨得比较少。可是全球的粮食供应已经非常紧张了，其储备已经处于30年来的最低位。我国的一个显著特点是，即使粮食只减产了几百亿斤，也可能引起市场大的波动。现在国内外的粮价差一倍，对农业问题一点也不能掉以轻心。中央提出进一步增加农业投入，非常及时，非常必要。要加大对农业基础设施的投入，完善农业政策，让农民有积极性从事农业。这不是放慢城市化，相反，应进一步疏通城市化的轨道，这才能推动农业的产业化、市场化，当然养殖等仍可一家一户进行，应因地制宜。我国农业仍有很大潜力，及时采取措施，各种问题就能解决好。

　　三联生活周刊:“两会”期间，我曾采访过湖北省一位副省长。他告诉我，从去年开始，国家每年往产粮大县投入4000多万元，这么大的投入让他有些吃惊。回过头来，现在您谈的第一个问题就是要重视农业，而且粮食是重点。

　　郭树清:另外，我们应当尽量减少流动性。现在贸易顺差在缩小，但外商直接投资、个人经常项下以及借助贸易渠道的资金流入还较大，国家对金融机构注入的外汇资金也有二次结汇的问题。应该采取措施控制外汇流入，但必须按照市场规律运作。应严格外商直接投资审核，对没有技术含量的低水平外资进入例如房地产，不能鼓励，门槛应更高些，甚至采取冻结审批等临时性、阶段性措施。同时，应当鼓励外商投资企业在国内筹措资金，替代资本流入。最后就是引导舆论和市场预期，包括在国际上都可以大有作为，防止通胀预期进一步强化。

　　中国金融业还需要加快改革和发展

　　三联生活周刊:如果我们将观察角度从世界经济与中国的关系转到一个相对微观的领域，那么，在目前相对复杂的国际国内环境里，中国金融业的战略选择会是怎样呢？它会如何促进国家的产业升级？

　　郭树清:金融是现代经济的核心，对资源配置有根本性作用。中国金融业整体来说成长很快，但还是一个落后产业，需要进一步加快改革和发展，它对国民经济的促进、调节作用还不是很强。

　　三联生活周刊:您的这个说法让我有点吃惊。

　　郭树清:“世界经济论坛”有一个《2007～2008国家竞争力报告》，2008年中国总体上排名34，这是很靠前的。但是，这里面还有很多指标，其中金融市场的成熟度中国排118，融资服务的可获得性也在100名之外。金融确实在我们国家非常重要，在配置资源中发挥很重要的作用，但是作用发挥得还不够理想，存在很多扭曲。比方说，中小企业融资难，外资企业在本地融资也难，个人金融服务不完善，老百姓总在排队，中等偏低收入的人买房也很难贷到款。当然还有其他方面的问题，如管理和市场监管问题。总体上看，中国金融市场还比较落后。

　　三联生活周刊:我们采访前做了一些功课，中国建设银行与中国其他国有商业银行在境外一些专业媒体的评比里还是挺靠前的。比如建行2005年被英国《银行家》评为“年度最佳银行”;2006年被《财资》评为“中国最佳本地银行”;去年又分别被《环球金融》、《资本》、《亚洲金融》评为“中国最佳银行”。看这些结果，似乎您的判断与记者的判断有很大的不同。

　　郭树清:这要看你判断的标准是什么。与过去相比，国有商业银行确实有历史性的突破和进步。近年来银行业贯彻中央关于加快股份制改革的决策部署，建设银行、中国银行、工商银行等相继成功上市，银行业的整体状况的确发生了根本性的变化。以建设银行为例，通过推进股改上市，我们建立健全了现代公司治理制度，不断深化体制机制改革，强化风险管理和客户服务，各项业务得到快速健康发展，一些关键指标已经达到较为先进的水平，如净利息收益率(NIM)、不良贷款率、拨备覆盖率、净利润等，特别是最核心的资产收益率(ROA)、股本收益率(ROE)等指标，建行已基本达到国际一流水平。

　　但是，中国金融业从整体上还处于改革发展进程中，还存在不少问题，总的说来对国民经济服务得还不是很好。这个情况不改变，我们的国际竞争力就差，也就是说我们资金和资源的使用效率是低的。我们的观念、内部管理流程有问题，客观上也有一些限制和约束，还有征信系统不完善，地方保护主义、不公正执法等等问题。但这些问题要分开，里面有很复杂的原因。我们对自己的问题很清楚，要提倡以客户为中心，改造流程，创新产品，还要强调社会责任。转变银行的发展方式还需要付出长期的艰苦努力。

　　三联生活周刊:我们注意最近5年时间，中国银行业从呆账坏账剥离，到资本金注入，引进战略投资者，最后完成整体上市，这是一个非常迅速重建国有商业银行能力的过程。这个过程是否很顺利呢？

　　郭树清:从2005年秋天开始，建行、中行和工行在一年内先后成功上市。目前，三家银行的市值都进入了世界银行的前10位，而且综合排名也在不断前移。如果回到5年前的2003年，中国四大银行的不良贷款率还高达20%，财务上虚盈实亏，风险内控薄弱。银行体系的脆弱导致金融业潜藏着巨大的系统性风险，严重威胁着国民经济的稳定、安全和可持续增长。正是在这样的背景下，党中央国务院果断做出动用外汇储备注资，实施国有银行股份制改造试点的决策。这场改革具有特殊的严峻性和紧迫性，因此温家宝总理将其形容为“背水一战”。

　　从建行的改制过程看，至少开始并不顺利。由于对国有银行的前景不甚乐观，不止一家国内知名企业拒绝了1元1股的初始投资资格。国家电网、上海宝钢、长江电力根据多年来与建行的良好业务合作关系，同意与汇金公司和建银投资一道发起设立建设银行股份有限公司。由于银行总的资本规模很大，三家企业合计出资80亿元只占到总股本的4.12%。境外机构投资者积极性也不高，出资价格明显偏低。经过多方艰苦工作，2005年6月建行终于与美国银行签订了战略投资与合作协议，为防范风险，交易分上市前、上市时及上市后三个阶段，价格也不一样，加权平均为人民币1.27元,相当于2004年建行净资产的1.26倍，如果将行权价格折现计算，则相当于2004年净资产的1.8倍左右，这是当时国际最先进银行的价格水平。为了进一步实现股权结构的合理与制衡，我们随后又引进了淡马锡公司作为战略投资者。两家机构出资近40亿美元购买国有股，使汇金公司很快以溢价收回一部分资本，从而能够通过其他金融机构重组为国家创造额外的价值。

　　三联生活周刊:我印象里，有段时间，有舆论说国有商业银行“贱卖”了，您怎样看？

　　郭树清:确实有人说卖便宜了，但现在听不到这样的说法了，可能是因为好多银行股票已经跌破发行价。这种说法来源于对市场运作机制的不理解，不知道市场是波动的，获得收益要承担风险。国际市场变化很大，账面收益经常大起大落，潜在收益更说不清楚了。这是典型的不确定性。战略投资者承担了风险，这个很重要，不引进它们，银行的治理结构改善不了，不可能一步走到世界先进水平。公司治理方面，我们现在基本上可以说达到世界先进水平了。对银行的估值不能采取僵化的、固定的方式。不搞股权多元化，不进行财务重组和国家注资，不引进战略投资者，不进行全面的内部改革，银行就不值那么多钱。金融机构也好，企业也好，其价格是根据其创造价值的能力决定的，没有这些，就不值那么多钱。我们现在的市值是2000亿美元左右，高的时候可以达到225亿美元外汇注资的10倍，4年时间变化极大。

　　三联生活周刊:作为建行的掌舵人，您对建行上市以来的发展和变化如何评价？

　　郭树清:建行股改上市以来，我们认真学习实践科学发展观，大力推进战略转型和结构调整，重点抓了四个方面的工作:

　　一是着力建立现代公司治理结构，加快转变运行机制。上市后，建行继续不断完善治理结构，明确界定股东大会、董事会、监事会和高管层作为权力机构、决策机构、监督机构和执行机构的职责定位和相互制衡关系，充分保证所有股东在法律和公司章程约定的范围内行使权利。建行在同业中率先召开全系统职工代表大会，审议公司发展战略和关系员工切身利益的议案，在业务发展中吸收员工的合理化建议。一些全行性的工作会议也邀请一线员工代表参加。另外，建行还把公众和媒体监督作为公司治理结构的重要组成部分，努力提高透明度。

　　二是确立以客户为中心的服务理念和机制，并从产品设计、流程优化等具体方面进行落实。2005年开始，我们从分析投诉案例入手，引导大家讨论、查找问题，选择客户最不满的领域为重点，进行改革和整顿。通过优化流程、大堂制胜、智能排队、分区办理等措施，有效提高服务质量和效率，在产品销售增长115%的同时，提高交易效率近30%，降低客户等候时间29%，缓解了长期存在的排队问题。同时，不断创新产品和服务，仅去年就创新和改进产品460多项，在消费金融、投资者服务、公司及个人理财等方面，开发引进了令人耳目一新的产品和服务，创造性地满足客户的需求。

　　三是以改革创新精神强化风险管理，提高内控水平。建行特别强调提升风险管理能力，确定“了解客户，理解市场，全员参与，抓住关键”的风险文化，推进以垂直向上报告为核心的审计体制改革和风险体制改革，实现风险经理和客户经理“平行作业”，并积极引进风险管理技术，大力推动风险管理创新，将信用风险、市场风险、操作风险、各级领导人员廉洁自律等纳入全面风险管理体系中，风险管控能力得到显著提升。另外，建行还特别重视将风险理念向客户传导，在投资理财产品服务中向客户充分提示潜在风险，反复教育客户。

　　四是自觉倡导富有社会责任感的企业文化。上市以后，建行确立了“为客户提供更好服务，为股东创造更大价值，为员工搭建广阔的发展平台，为社会承担全面的企业公民责任”的使命，倡导全员更加自觉地尊重各利益相关方的关切。包括为股东和国家创造长期稳定的回报，倡导“绿色信贷”，关注民生，回报社会等等。以环保为例，建行坚决贯彻落实国家环保法律法规，在信贷审批中实行环保一票否决制。曾有一家高评级重点客户，经济效益很好，但污染排放严重超标，我们毅然否决了对该企业的27.5亿元授信。再比如，建行去年出资2.26亿元支持了包括贫困高中生、贫困英模母亲、上海特奥会等在内的14个公益项目。

　　建行的变化，充分证明党中央关于金融改革的决策是正确的，充分证明国家多年来为强健银行体系化解金融风险所采取的措施是必要的，充分证明银行系统的广大员工在贯彻落实科学发展观方面的探索是有成效的，充分证明在中国完全有希望培育出国际先进银行。

　　三联生活周刊:最后一个问题很简单，在目前这种全球经济格局下，金融战略对国家经济发展的正向推动力是什么？

　　郭树清:金融发展可以影响经济全局。第一，金融机构水平提高，资源配置的效率就会大大提高。第二，金融机构自身的成熟度提高，可以促进整个金融业升级，可以带动许多高端服务业发展。第三，金融业是联系国内外经济的重要纽带，在国际经济合作中发挥着非常重要的作用。同时，也发挥着防范经济风险、维护国家经济安全的作用。如果金融机构是强健的，应对国际金融风险的能力就强，否则，受国际经济不确定性影响就会很大。金融体系的改革发展应当得到社会各界更多的关注和支持。-

　　(相关材料收集及录音整理由实习记者梁德学完成)