李小萌：现在多数的家属会选择把自己家里亡故的人是用保存骨灰的方式，或者是土葬骨灰这样的方式，如果是用这样的方式坚持下去，我们的空间，我们的土地还能不能够提供应该有的这种供应？

　　窦玉沛：应该说我们作为公墓，特别是骨灰寄存的设施，保证供应这是没问题的，但是因为我们殡葬改革的出发点是节约殡葬用地，所以说我们在这方面应该在占地的大小，我们都是有严格限制的，比如说我们规定埋葬骨灰的单人和双人墓穴的，不能超过一平方米，埋葬遗体单人的不能超过四平方米，双人的不能超过六平方米。另外骨灰寄存的这种设施，比如说骨灰楼、骨灰墙、骨灰塔，这个寄存量是非常大的，这个不会出现这方面的短缺。

　　李小萌：我听到一篇媒体报导说，为了迎接第一个公众假期的清明节，很多地方都组织了活动，这些组织的活动能起到怎么样的作用，您听到一些什么样活动吗？

　　王国华：我听到一些，比方说我上个星期在湖北电视台做了一个节目，也有几家民政单位的、公墓单位的参加，有的是带领高校的学生到烈士陵园去进行祭拜，甚至有的到红十字会捐献遗体的人进行祭拜，有的还是把外面的农民工组织起来，他虽然不能回家，他也有过清明的权利，向他的家乡的方向鞠三躬，倒一杯清酒，这样就给农民工一个归属感，心灵的一个归属感，我觉得这些形式非常好，而且这些形式做起来既很庄严，又不落俗套，又不走形式，满足了一种心灵的需求。

　　李小萌：能不能避免这种组织起来的活动流于形式？

　　王国华：这个就是要讨论的问题，实际上古代的清明节是丰富多彩的，我们由于五四运动以来，新文化运动以来，对有些东西一概地把它作为四旧都扫掉了，有些做法现在看来是要纠正，要回归它，实际上这里头就牵扯到一个文化的问题，这种民俗节日是一个民族文化的凝结，这里头有丰富的文化内涵，要想一个公众活动，它不流于形式，三个要素，一个能够极好地表达参与者的心愿、意愿，像我们政府把它作为公众节日，我们窦部长为了这个节日，民政部做了很多工作，应该说民政部在这方面是做了一个，让全国人民拍手称快的一个工作。另外一个我觉得要有参与的意义，有些活动流于形式，大家都不乐意去参与，那个参与的意识就是组织者要赋予这个可参与的一种内容。第三个在形式上也不能太古板，要跟现在的活动能够结合在一起。

　　窦玉沛：刚才王教授说了在祭扫这方面丰富多彩的活动，实际上我们也注意到，国家有关部门为了推进清明节回归它原来的本意，是一个多元的节日，比如说文化部等单位，举办了中华经典诵读，还有一些诗词方面的创作比赛活动，还有的地方举办清明文艺晚会等等，我想可能今年因为是第一个法定假日，各方面都在推动清明节活动的丰富多彩，不能把它单纯地变成了一个扫墓的节日。

　　李小萌：是不是也因为这是第一个节日，所以各个方面都做了充分的准备，接下来的下一个第二、第三个是不是这种组织的东西也会少了？自发的会更多？

　　窦玉沛：我想会更多、更好，因为第一个我们没有经验，比如说我们民政部今年为什么要成立办公室，设立观察点，一方面为了掌握情况，了解信息，同时我们就为今后建立长效机制，丰富和完善今后的活动内容，提供依据。

　　王国华：这个很有意思，他这个说丰富节目内容是有两层意思，一是我们现在太单调，就知道一个扫墓，其实古代的清明节是丰富多彩，内容庞杂，当然也有很健康的，也有一些不好的，我们要吸取精华，去其糟粕。我们打一个很显然的例子，在一千多年前，有一幅画叫清明上河图，这是北宋汴梁都城的，那一幅画里头就是清明时节，画了815个人物，画了一百多个牲畜，画了三十多条船，那里面可以看到那个社会的安祥，那个社会的和谐，我们把过去的清明做了一个归纳，大概是五大类，祭扫是一个方面，可能还有一方面就是踏青旅游，亲近自然，杜牧不是写了诗吗，清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂，他就是写的人们去感受自然、亲近自然。第三，就是旅游，就是娱乐，过去的宫女是荡秋千，民间放风筝，过去有很多斗鸡、斗狗、蹴鞠，就是早期足球、马球，这些活动不一定都是政府组织的，它有社区，家族和乡族组织起来。所以我觉得部长说的，将来这个活动一定是更丰富，更多样，但是条件是，我们清明节不能看成是民政部的节日和民政局的节日，应该是全社会的节日，它是一个民族文化的宝库的话，它是一个民俗的宝库，我觉得我们会准确地、全面地来传播古代清明的原本文化的精髓，这些东西我觉得更重要就是窦部长说的，要鼓励社会各界，尤其是传媒和研究机构，把我们的传承文化、传统文化的精华挖掘出来，通过教材，还有我看到古代的很多到清明的时候，每一个地区要讲授这个地区有那些名人，他们一直骄傲的先贤编成乡土教材，如果我们要到清明节，说上半天学也好，颂一颂我们家乡的名人，这个文化就传承下来了，它通过人的形式就传承下来了，待会儿我们可以讨论，还有很多形式可以作为清明节丰富这个节日，既是一个经济清明，又是一个文化清明，其实还是一个历史传承的清明，这样节目内容就丰富多彩了。

　　李小萌：像现在清明节的时候，你看很多家庭多数都是家长或者是长辈他会很重视这个节日，年轻人如果家里人叫着去，听话懂事的跟着去，自发主动的就相对少，这个节日对年轻人的吸引力怎么能够保证？

　　王国华：这就像教育一样，教育总是老的一代教育比较年轻的一代，年轻一代再教育比较年轻一代，我们就说现在的年轻人，正因为他不懂，所以我们年纪大一点的人有这个义务和责任，把这个经验教给他。从另外一个角度来说，我们的传媒，我们的政府也应该保护清明，爱护清明，不要动不动就说清明端午就是过去封资修的东西，这个实际是错误的，爱护它等于爱护我们的祖宗传统，爱护它等于把我们的传统传承下来了。

　　窦玉沛：主要是从缅怀先人，祭扫这方面的安全保障，提供服务，倡导文明做起的，我想再讲讲可能跟刚才你说那个习俗，习俗改革有关的吧，这方面的情况，实际上我们50多年推行殡葬改革，这个先进的文明健康的殡葬习俗被越来越多的人所接受，我给你举几个例子，比如说我们用遗体告别来取代了发丧送葬，用我们黑纱白花取代了过去的披麻戴孝，用我们的花圈挽联，也取代了过去那些纸扎、纸人、纸马，用我们鸣放一曲哀乐代替了吹吹打打和鸣放鞭炮，像这些习俗在我们不经意间就在逐渐地形成了时尚，在大中城市现在被越来越多的人所接受，并且正在向广大农村推广。所以习俗改革，我认为有一个先立后破的过程，如果先给它破了，可能没有新的出现，出现真空的时候，那是不得人心的，但是我们有一种先进的东西来取代它，这逐步地被人们来接受。再比如说在祭扫方面，我们现在用鲜花、音乐、祭文、种树来取代那些焚烧、烧纸化钱，焚香放鞭炮等等这些，至少说是不环保的这些陈旧的风俗，这样也被越来越多的人所接受，所以说我们想通过清明节，应该进一步地依靠群众，然后创造更丰富多彩的既能够缅怀先人，又能够教育我们，使我们自身和我们的后代能够受到教育的，更加文明健康、环保的这种风俗。